Staging ::: VER CORREOS
Acceder

Resultat d'imatges de crowlendingNo es la primera vez que pretendo reflexionar sobre este tipo de inversión alternativa, en esta ocasión lo hago con motivo de una ponencia que sobre el particular asistí este pasado fin de semana.

Como previa debo indicar, que el Crowdlending es una variante, o mejor dicho una modalidad, dentro de lo que es el Crowdfunding, si bien son muchas las ocasiones en las cuales “se mete todo en el mismo saco” y se llama Crowdfunding a todo.  

Este tipo de financiación alternativa creo que es algo imparable, que tiene mucho futuro,  no obstante sigo pensando, al menos en la forma que se está planteando, que las lagunas del sistema son muy relevantes, la primera cortapisa es el riesgo que conlleva, algo que los inversores, en mi modesta opinión, no le están otorgando la atención adecuada.

Si buscamos hemerotecas, determinaremos que todas las crisis del negocio financiero en España, tienen un denominador común, absolutamente todas….

La morosidad

Es posible que alguien con ya la cincuentena cumplidos, me indique “oye, lo de los bancos de la primera Rumasa, no fue por morosidad…”, debo decir que también fue la morosidad lo que los llevó a la quiebra, aunque fuera la de las empresas del propio grupo Rumasa, no deja de ser morosidad.  En aquel caso agravado con que se financiaba al propio grupo, en muchas operaciones que otras entidades financieras ajenas no se lo hubieran ni planteado.

El negocio financiero tiene dos características que no debemos olvidar, una es que al tratarse de un negocio de intermediación, puede funcionar sin problema con una capitalización débil, no son necesarios capitales (patrimonio neto) del 20 ó 30% sobre los activos totales, como es absolutamente imprescindible en empresas de otros sectores. Y dos que se opera con márgenes muy estrechos, por tanto la única forma de que tal negocio sea viable, es el volumen, el conseguir una masa crítica suficiente.

Las características de una plataforma de crowdlending son básicamente:

  • El riesgo de impago se traslada a los inversores, cuando en un banco tal riesgo lo asume la propia sociedad bancaria, pero al mismo tiempo, la rentabilidad también “se traslada” al inversor.
  • La estructura de la plataforma es bastante sencilla, se limita a poner en contacto a prestamistas y prestatarios.
  • No precisa de capitalización para realizar esta intermediación, al margen de los recursos necesarios para que sus aplicativos informáticos funcionen con la debida eficiencia y seguridad.
  • Tiene o como poco debería tener, un servicio de análisis de riesgos eficiente, al objeto de no poner a los inversores en riesgos excesivos. Este es un tema al que el negocio bancario destina muchos recursos, y está por demostrar, al menos de forma generalizada, que se actúe de modo similar en las plataformas de crowdlending.

El riesgo de morosidad le afectará a una plataforma del mismo modo que afecta a un negocio bancario, exactamente igual, la diferencia es que tal riesgo lo asume el inversor, no la plataforma, que se quedará con un margen de la rentabilidad esperada.

Soy un convencido de que no hay malas respuestas, lo que existen son preguntas mal planteadas o preguntas erróneas.

Entonces cuando nos hablan de rentabilidades del 7, 8, 10 y hasta 12%, creo que debemos plantearnos las preguntas pertinentes.

En la ponencia que asistí el pasado fin de semana, se habló de financiación empresarial, tanto en “papel comercial” (pagarés de empresa, por ejemplo) hipotecas a empresas, etc.  

Pensemos un poco solo en la banda baja del 7%, yo que tengo cierto manejo en empresas pequeñas, puedo indicar que ninguna se está financiando al 7%, cualquier empresa con un negocio algo asentado, y no hace falta que tenga un volumen de ventas de 5 millones al año, hablo de pequeñas empresas de 1, 2 ó 3 millones de facturación, no tiene mucho problema en conseguir crédito entre el 3 y el 5% (considerando el efecto de la comisión de apertura de la póliza de crédito), o descuento de papel comercial entre el 2,50 y el 4,50%, en este sentido la pregunta es:

¿Qué empresa, qué calidad de balance, no puede acceder a dicha banda del 3-5% anual? A mí solo se me ocurren dos respuestas:

  • Las empresas “desahuciadas” por el negocio bancario tradicional.
  • Empresarios que no se enteran mucho de los precios a los que podrían acceder, dada la calidad de sus negocios.

Con lo cual a mí personalmente no me interesa ninguno de los dos perfiles de empresarios.

También se habló de hipotecas con “un colateral” menor del 50%

Empecemos por clarificar lo del “colateral”, que es una palabra que “queda muy chula”, pero que es lo mismo que decir la garantía que se ofrece, lo que todos conocemos por el bien que se va a hipotecar, en resumidas cuentas, la finca que se ofrece como garantía. En dicho caso “la banda” de rentabilidad, también estaba en el orden del 8 al 12%

Seguimos en las mismas ¿Qué negocio está dispuesto a pagar intereses del 8 – 12% anual en este momento?

Sí que es cierto que algunos tipos de garantías, al menos hoy, difícilmente van a ser aceptadas por la banca tradicional como garantía de financiaciones, por ejemplo los terrenos y las fincas rústicas.

También se comentó sobre préstamos sobre bienes muebles (vehículos, maquinaria, etc.), que la banca tradicional, al margen de hipotecas navales, sobre aeronaves o vehículos (leasing), no es nada habitual. 

Si hablamos de particulares como destinatarios de los préstamos participativos promovidos por estas plataformas de crowdlending, el problema a mi entender sigue siendo el mismo, y es que hay alternativas financieras más baratas, incluso empresas financieras tradicionalmente caras en las financiaciones, me refiero a entidades como Cofidis o Banco Cetelem, están ofreciendo préstamos por debajo del 6%

Por tanto y si bien los préstamos participativos de estas plataformas, es una excelente idea, algo que se irá desarrollando con toda probabilidad para bien, el problema es que si la pretensión o mejor dicho el objetivo es la consecución de rentabilidades muy por encima de los otros actores del negocio financiero, el resultado es bastante simple de prever, una morosidad por encima de la media, por encima de lo que recomendaría la prudencia financiera.

En mi opinión el crowdlending va a ser una excelente manera de obtener la rentabilidad que hoy por hoy no obtenemos por nuestro dinero, sin embargo será así en plataformas que sean menos exigentes en “las tarifas”, porque el destino de las inversiones (de las financiaciones a otorgar)  haya sido analizado con unos criterios de riesgo muy exigentes y por tanto verse obligadas a prestar muy por debajo de esta barbaridad (en mi opinión, insisto) de rentabilidades que se indican.

Ello provocaría (espero que en lugar de que el tiempo verbal sea condicional, lo podamos indicar como futuro … “provocará”), que rentabilidades nominales sean de la mitad, el 3, 4 ó 5%, porque el destino de las financiaciones responda a “demanda solvente” y al mismo tiempo las comisiones de intermediación de tales plataformas deban ser algo más altas, ya que los gastos de análisis lo provocarían. 

Al margen del tema de riesgo que he comentado en los párrafos anteriores, en la ponencia que asistí, detecté algunos problemas logísticos, que debo reconocer que desconozco como se resuelven, y hasta la fecha he intentado averiguarlo sin éxito, a ver si alguno de los que tienen la santa paciencia de leer este blog, me ilustra.

Se están financiando pagarés de empresas, una empresa que en lugar de endosar/ceder sus cobros a futuro documentados en pagarés o pagos domiciliados, financia estos períodos a través de plataformas de préstamo participativo. Uno de los ejemplos fue una conocida empresa de distribución, que sé positivamente que paga mediante pagarés “no a la orden”. Un pagaré de estas características no es endosable, pero sí se puede ceder a tercero, no obstante hay unos requisitos a cumplir para que surta efectos legales, en cuyo caso se me plantean un par de preguntas, una es ¿se gestionan tales requisitos legales para que surta sus efectos? Y dos ¿quién custodia el documento, la empresa a la que se financia, entrega el documento físico a la plataforma? Porque si tal transmisión “física” no se realiza ¿Qué se está financiando realmente?.

Otro ejemplo son las hipotecas, como todos sabemos en una hipoteca comparecen ante notario el prestamista y el prestatario, sin embargo en un sistema que habrá un prestatario, pero multitud de prestamistas ¿Cómo se instrumenta la hipoteca? Ciertamente esto está previsto en la legislación (artículo 141 de la Ley Hipotecaria), se trata de las hipotecas unilaterales, sin embargo me queda la duda del “cómo” se perfecciona este requisito, para que tenga validez a efectos legales en favor de los cientos de prestamistas participativos que supondrá.

Lo mismo vale, para la inscripción en los Registros Mercantiles de los derechos sobre los bienes muebles, no hacerlo correctamente nos puede suponer que un tercero (Seguridad Social, Agencia Tributaria, o cualquier otro acreedor), con deudas menos antiguas lo haga a través de embargo y nada podremos oponer si no hemos registrado adecuadamente y a su debido tiempo. Lo que supondría "pasar a la cola", aun cuando nuestros préstamos, insisto, fueran de fechas anteriores. 

El "reparto" de nuestra inversión en muchas financiaciones distintas y en pequeños importes en cada una, es evidente que minimiza los riesgos de impago de algunas operaciones, no obstante si nuestro dinero se invierte en préstamos y financiaciones a prestatarios de baja solvencia, podrá estar muy repartido, pero los impagados estarán presentes en bastantes de ellas. 

Me quedó también  la duda sobre los sistemas establecidos para recuperación de deudas impagadas, y más cuando se están planteando financiaciones a empresas de otros estados occidentales ¿De qué departamentos jurídicos disponen estas plataformas para minimizar los riesgos que suponen las diferentes legislaciones?.

En resumen, me temo que “se está vendiendo” el Crowdlending, y no me refiero solo a la ponencia que asistí el pasado sábado, es en general,  incidiendo en términos de rentabilidad, sin detallar los riesgos de morosidad, o no dedicarles la debida atención, que la tiene, y además crucial. 

  

42
¿Te ha gustado mi artículo?
Si quieres saber más y estar al día de mis reflexiones, suscríbete a mi blog y sé el primero en recibir las nuevas publicaciones en tu correo electrónico
  1. en respuesta a aseso
    -
    Top 10
    #40
    08/11/16 17:08

    Parece que "las expectativas" no se cumplen !!!!!!!!!!!!!!!

    Y el hilo de Comunitae, es peor !!!

  2. en respuesta a Jexs71
    -
    #39
    08/11/16 16:52

    Lending Club es uno de los líderes del Crowfunding en EEUU salió a bolsa el 12/12/2014 de 2014 y cotizaba a 24,69 $; hoy 8/11/2016 de 2016 cotiza a 5,78 $.
    Esta evolución no incentiva ni a ser accionista ni a ser inversor.
    La idea es buena pero lamentablemente la práctica de momento no.
    Pasead por el hilo de Airboribus, por ejemplo.

  3. en respuesta a Jexs71
    -
    Top 10
    #38
    06/11/16 13:18

    A tu primer dato, si la cosa tiene pinta de rentabilidad (evidentemente que los inversores crean en la proporción adecuada del binomio riesgo / rentabilidad) el capital nunca es un problema !!!! ... yo me refería más a al testimonial, participar en el margen, por ejemplo si la plataforma tiene un margen de 1,50 puntos sobre la rentabilidad, este es la participación en el préstamo .... No sería un banco, porque solo corre el riesgo de su margen ... y tal inversión le rentaría el precio al que consiga prestar .... pero bueno esto es un brindis al sol ....

    Lo interesante sería ver el funcionamiento y criterios de riesgo de estos estados en los que el sistema está más desarrollado.

  4. en respuesta a W. Petersen
    -
    #37
    05/11/16 20:38

    Vamos a darle una vuelta más al tema.
    Parto de tu premisa, que me parece más que correcta ya que yo también pienso que quien tira con pólvora del Rey,mi dinero, sin poner nada de su parte no se molesta mucho en apuntar; por lo tanto, supongamos que la plataforma participa en cad operación de crédito con un ¿10%? de fondos propios. Aquí empieza lo bueno: la sociedad tiene que estar capitalizada mientras que hasta ahora con 3 ordenadores, 3 teléfonos y unas tarjetas vistosas puedes funcionar. ¿quien pone ese dinero o cómo lo captas?
    Vamos a dar por bueno que hemos logrado captar dinero de unos inversores que confian en nosotros...tendremos que darle algo a cambio: dividendos...esto empieza a parecerse a una SA ¿no?
    Por otro lado, tendremos que provisionar algún, más que previsible, fallo en nuestro sistema de scoring...espera, que este sistema, si queremos que el negocio marche con soltura, tendremos que comprarlo a alguna empresa que se dedique a este tipo de desarrollos...más pasta que invertir.
    Y a lo que iba: tendremos que provisionar nuestros posibles fallos en el estudio del riesgo. Esto empieza a complicarse un poco...
    Para cubrir estos costes tendremos que intentar vender a volumen, cuidando márgenes, procurando dar un beneficio a nuestros "acionistas", ganarnos la vida nosotros...seguir captando dinero para ampliar el negocio si en cada crédito tenemos que poner un porcentaje del nominal...y, creo recordar, para captar dinero hay que tener una autorización administrativa del BdE (http://www.bde.es/clientebanca/es/areas/Entidades/Quien_puede_oper/)

    Creo que captas por donde va mi tiro: si pedimos que hagan lo que nos parece correcto (que se impliquen en la inversión) nuestro negociete de intermediación se ha convertido en un banco, esas entidades tan denostadas como fórmulas tradicionales que, en muchos casos, han evolucionado de este tipo de negocios.

    Eso sí: sería interesante conocer la estructura legal en la que se amparan en otros paises donde funcionan y si allí se implican o son meros intermediarios entre oferentes y demandantes de crédito y si esta estructura ampara de alguna manera a los prestamistas de fondos o los deja a su santa suerte.

    Pdt: en otra respuesta hablas de ¿quien paga al 10-12% lo que ahora mismo puede conseguirse por menos del 5%? Pues desesperados, gente al límite o personas/entidades que son incapaces de ver que su política financiera es nefasta y que, en vez de corregirse estructuralmente, piden dinero para huir hacia adelante.
    Hace tiempo les puse un nombre que uso a menudo: "esponjas de liquidez" Ocurre mucho más a menudo de lo que mucha gente se imagina y suele provenir de una formación financiera escasa.

  5. en respuesta a Igarcipu
    -
    Top 10
    #36
    05/11/16 19:11

    Si la empresa es buen pagador, funciona correctamente, no te puedes permitir impagar, porque las listas de morosidad te afectarán, y no solo en la banca tradicional, sino incluso paras las aseguradoras de riesgo, como Cesce, Coface, Crédito y Caución, etc.

    Las empresas que trabajamos con estas aseguradoras, te la puedes jugar si por ejemplo pides una cobertura de 20.000 €, y te otorgan 15.000, porque al final lo del límite depende de factores que no siempre tienen que ver con la solvencia y liquidez de la asegurada, si trabajas con CESCE y otras pólizas suyas han solicitado cobertura de la misma empresa, puede ocurrir que el límite que te asignen sea menor por dicho motivo, porque la aseguradora ya tiene riesgo suficiente. Ahora bien cuando pides de alguien y de dan cero, sales por patas, o pagan al contado o no se les vende, y esto del cero tiene que ver con el balance, pero la primera premisa es la moralidad, si estas en listas de morosidad los problemas se acumulan.

    Y si, es un hecho que hoy la banca tradicional persigue a la demanda solvente, empresa pequeña o mediana, les da lo mismo ... si es solvente según sus parámetros (que son parecidos en los scoring de todas las entidades) literalmente te persiguen !!!!

    Imagino que las plataformas, inscribirán en el ASNEFF a sus impagados, de lo contrario, apaga y vámonos !!!!!

  6. en respuesta a W. Petersen
    -
    #35
    Igarcipu
    05/11/16 14:38

    Con el nivel que hay, no me atrevo a opinar mucho. Solamente decir que el mercado anglosajon es totalmente al latino.

    Mi experiencia me dice, que incluso buenos perfiles son malos pagadores en préstamos personales, porque saben de sobra que si el importe es pequeño el importe irá a fallidos y esa deuda impagada la podrán cancelar a la larga con la empresa que haya comprado esa deuda con descuentos muy grandes.

    En cuanto a empresas, por mucho que lea que los tipos a pymes incluyendo venta cruzada y comisiones se va al 10%, si la empresa es solvente no paga más de un 4 o 5% actualmente por la financiación.

    Eso si empresas necesitadas por su situación, que a veces es transitoria, se llevan todo el pack bancario.

    Si los malos pagadores ponen problemas a las entidades financieras para su recobro, no me quiero imaginar la risa que le entran cuando cojan dinero a un 10% de estas plataformas.

    Pienso como Xavier, para poder entrar en el negocio se tiene que ir a por el cliente solvente a precio, pero me da a mi que actualmente está más que servido con la oferta bancaria actual.

  7. en respuesta a dentex
    -
    Top 10
    #34
    04/11/16 17:50

    Por cierto "animado" si está, porque aparte de los comentarios, lleva 1600 lecturas en solo 3 días !!!!

  8. en respuesta a dentex
    -
    Top 10
    #32
    04/11/16 14:57

    Gracias por participar Agustín .... solo y cuando tengas tiempo me gustaría plantearte las tres preguntas que por motivos de tiempo en la ponencia no me fue posible realizar, una logística y tres técnico-jurídicas:

    1 - Logística: Cuando hablamos de financiar pagarés, quien custodia el documento, el financiado hace entrega de las cambiales, antes o en el momento de la financiación, o por el contrario acaba siendo una especie de "prenda sin desplazamiento", porque el financiado mantiene el documento en su poder ???

    2 - Técnico - jurídicas:

    2.1.- En caso de pagarés no a la orden, como en el ejemplo de El Corte Inglés, que se indicó en la ponencia ¿se hace la comunicación fehaciente al pagador, para que conozca que existe una cesión, que no endoso, porque el "no a la orden" es precisamente esto, no endosable ??

    2.2.- En caso de hipotecas ¿se utiliza la figura de la hipoteca unilateral para formalizarla? porque es evidente que no irán a notario los 200 o 500 prestamistas, en cuyo caso habría que apoderar a la plataforma para que ésta actúe en nombre de todos los financiadores parciales.

    2.3.- En los bienes muebles, existe el Registro Mercantil para registrarlos, se hace habitualmente en vehículos financiados mediante Leasing, y obviamente en las hipotecas de buques y aeronaves, me refiero lógicamente a la banca tradicional, entonces la pregunta es ¿la plataforma inscribe a su favor estas hipotecas mobiliarias en dicho registro mercantil o su sus equivalentes en otros estados occidentales ??

    Luego y finalmente en cuanto a tu intervención de hace una hora, hablas de personales al 35-50% de interés, fuera de España por lo que veo. Ciertamente en España los préstamos rápidos no solo cobran esto, sino hasta el 1% diario, lo cual es probablemente usura, no obstante su regulación está en el limbo, si preguntas al Banco de España, yo lo hice por escrito y tengo respuesta que publiqué en este blog en su momento, te dicen que esto a la administración de consumo, que en la práctica es como no decir nada, a consumo le reclamas la tele del supermercado tal que no anda, pero a la que entras en temas financieros, te muestran el camino del SAC, que te estas empresas de micro-préstamos no tienen, y si pides una arbitraje de consumo, no te lo aceptan, salvo dos compañías que están adheridas. Como sabes, la mediación y el arbitraje es de aceptación voluntaria por las partes. Siempre nos quedan los tribunales de Justicia, no obstante ir al juzgado por 500 € de micro-préstamo, más 400 de honorarios e intereses, trabajo tendríamos para que un abogado aceptase el caso.

    Bien, la Ley Azcárate de Represión de la usura de 23 de julio de 1908, que sigue vigente (a ver si a alguien de nuevo gobierno se le antoja una actualización), no concreta que interés es usura y cual no lo es, sin embargo supongo que conoces este fallo judicial http://www.elmundo.es/economia/2015/12/01/565cc528ca474164758b45bc.html , que no es de un juzgado menor, es del Tribunal Supremo, desconozco si crea jurisprudencia, normalmente se precisan de dos sentencias del alto tribunal en el mismo sentido para crearla, pero vamos con una sola, cualquier abogado ve las cosas de un modo distinto, el partido entre su cliente y el financiador, empieza con un gol a cero a favor del cliente, vale que el partido se puede perder, sin embargo empezar con ventaja es eso, una ventaja ...!!! por tanto meterse a prestar por encima de 17-18% anual, al margen del riesgo de impago (por el perfil de prestamista, que acepta tomar dinero a préstamo a estos precios), tienes el riesgo legal (así lo entiendo yo) debido a la resolución del TS, e insisto que no es comparable con los micro-préstamos, que por desgracia para todos, su regulación está en el limbo !!!!

  9. en respuesta a W. Petersen
    -
    #31
    04/11/16 14:17

    Una de las razones por las que las empresas encuentran valor en la financiación alternativa ha sido ya mencionada por Petersen; la gran concentración de entidades financieras. Dejo aquí un artículo al respecto http://screencast.com/t/YnxDSwFFX69 del que entresaco dos de sus titulares: "Un total de 46 oficinas cerraron en la comunidad valenciana durante el segundo trimestre del año" y "El volumen de préstamo concedido en el segundo trimestre cae un 3,21% a los niveles mas bajos desde 2011"

    Soy Agustín Espinosa, ponente junto con José Gandía en la quedada Rankia. Veo que está el hilo más que animado lo cual sólo puedo decir que me encanta. Tan sólo lo he podido ojear por encima. Me gustaría remarcar que el tiempo de ponencia que teníamos era ciertamente muy escaso, nos hubiese gustado tener más para poder hablar sobre los riesgos que este activo tiene y las medidas que las plataformas están tomando para mitigarlo, quizá sea este el cauce para hacerlo dado el poco tiempo que tuvimos para hacer la exposición. En Inglaterra, cuna del crowdlending y donde en principio va a concentrarse el grueso de la inversión del vehículo en el que estamos trabajando las plataformas están ya realizando tests de estrés sobre sus carteras, añadiendo fondos que cubrirían total o parcialmente deudas originadas por incremento de la mora y mejorando cada día los controles de riesgo de sus carteras de forma que las tasas de mora son inferiores a las habidas en años anteriores. En cuanto al riesgo el inversor particular o del gestor, este puede elegir cual tomar, eso no es ningún problema, por ejemplo en UK podemos encontrar préstamos con garantía hipotecaria con rentabilidades medias por debajo de 4% o si nos dirigimos a otra plataforma encontrar el mismo producto pero con más riesgo, concretamente entre el 10 y el 12%, por no hablar del préstamo personal donde pueden tomarse según plataforma tipos desde el 35-40% o simplemente del 3 al 5%. La variedad y la cantidad es amplísima.

    Lo que se dio el pasado sábado fue una pequeña muestra de dos plataformas, la idea es que el vehículo tenga en cartera no menos de 35 plataformas de 10 países distintos y con 5 productos de préstamo diferentes y con rentabilidad/riesgo muy variado, la única condición es que realmente aporten valor a la cartera. Hay plataformas en las que se que voy a tener una rentabilidad que no supere el 4% pero en las que encuentro más valor que en otras en las que aspiro al 12 -14%. Por favor cojáis solo el botón de muestra de las plataformas que se mostraron en la conferencia porque repito por escasez de tiempo no pudimos dar mas detalles del amplio abanico de posibilidades que el crowdlending ofrece y quedaría así muy mermada la comprensión de este nuevo activo. Por motivos laborales no puedo ahora dedicar mucho más tiempo a realizar aportaciones, en cuanto pueda me uno a ese hilo y vamos debatiendo cosas y prometo hablaros sobre mi experiencia también, como no, al trabajar con las plataformas españolas que están realizando un trabajo excelente. un abrazo.

  10. en respuesta a Eguzkialde
    -
    Top 10
    #30
    04/11/16 11:30

    De ahí que yo indicaba al amigo Jexs71, que consciente de que es "un brindis al sol", en el momento en que, las plataformas tuvieran que ser a la vez prestatarios de todas y cada una de las financiaciones, aunque que fuera con un porcentaje testimonial, no estaríamos hablando de negocios con el dinero de otros, sería de tales otros (obviamente) pero en parte propio, entonces el análisis previo, iba a cambiar ....

  11. #29
    04/11/16 10:34

    Una vez más y no será la última se cumple al 100% el único requisito que no me suele hacer mucho tilin cuando hablamos de mi/nuestro dinero.

    ¿Estamos hablando de mi/nuestro dinero verdad?

    El requisito hace referencia a : que rentable es cualquier negocio con dinero ajeno.Y cuantos negocios con dinero ajeno existen.

    El dinero inteligente como el tuyo y mío siempre acaba preguntando ;
    ¿qué hay de lo mío?

    Y no veo razonable ni sostenidamente resuelto, el dilema de todo inversor.Falta un análisis y una valoración adecuada del riesgo al cual se somete a mi estimada,trabajada y humilde cartera sin una recompensa adecuada.

    Y lo dijo Warren que el primer objetivo de una inversión es no perder y el segundo ya lo sabeís igual que yo que consiste en cumplir el primero.

    ¿Estamos hablando de inversión verdad?

    Como siempre un tesoro en un océano infestado de tiburones hambrientos.

    Creo que no es razonable ni sensato ir a por una pepita de oro y perder la saca en el intento.Me imagino adorar la adrenalina de los intrépidos y ¿qué hay de tus sueños y anhelos? si en el envite han sido destrozados.

    ¿Que vas a contar a tu mujer , hijos , familia , a tí mismo?, cuando veas que lo que ayer era 100 hoy es 90,80,50, vete tú a saber en que queda la contienda.....y tienes que prescindir de algun u otro sueño ....que pueden ser varios

    No pongamos un zorro cuidando nuestras gallinas, ni pretendamos que la puerta del gallinero se cierre automáticamente por efecto de la desviación típica , sigma , los colaterales o la diversificación.

    No malgasten el tiempo.....¿acaso el dinero no es tiempo ahorrado? ¿cuanto tiempo disponemos?........pués parece limitado.

    No me toquen los c. ¿que hay de lo mio? Intenten hacer buenos negocios , porque el tiempo nos va juzgar con total severidad; y sería una pena no haber cumplido los objetivos
    vitales.

  12. en respuesta a Jexs71
    -
    Top 10
    #28
    03/11/16 23:27

    Discrepo algo contigo, no en la síntesis, si en el sistema ....

    Yo si creo que hay que dar la oportunidad a la financiación alternativa, y más con la concentración bancaria existente, y algo más que esta por venir .... y creo que es bastante fácil de ajustar esto. No voy a descubrir nada, sin embargo solo con obligar a las plataformas a participar aunque que fuera en un pequeño porcentaje en todas y cada una de las financiaciones que intermedien, lo del análisis y gestión del riesgo iba a mejorar de forma definitiva.

    Sé que ello tendría una pega, obligaría a dotarse de capital para poder invertir, sin embargo si la rentabilidad es acorde, la consecución del mismo no supondría problema alguno.

    Esta idea ya la comenté en otros post de blog antereriores y sobre el mismo tema.

    Y tampoco es necesario de incurrir en muchos gastos, me refiero a equipos de análisis, la gestión del riesgo se puede subcontratar, de hecho marcas como Repsol, RACC, Cortefiel, etc., otrogan tarjetas de crédito o de pago aplazado, y no me consta que analicen riesgos, lo hace Caixa Bank, BBVA, Popular ... y en el último ejemplo Santander Consumer. Bueno es posible que Cortefiel no sea una tarjeta propia, sino una affinitty del Santander, pero Repsol si que son tarjetas propias.

    Y hay otra cosa, en una gran empresa, bueno en general en todas, pero en las pequeñas no hay estructura suficiente, la separación de la gestión de riesgos y la parte comercial, es absolutamente crucial, la comercial no puede mandar sobre riesgos, cuando lo hace ocurre lo de la borrachera del ladrillo de 2002 a 2008 ..... riesgos deber ser soberano, no es debatible, no conviene debate alguno. Entonces ¿las plataformas tienen los compartimentos suficientemente separados? Yo no lo sé, pero lo que parece no apunta a ello.

    No obstante, si el Crowdlending, está tan desarrollado en otros estados occidentales ¿tendrá una estructura más "ajustada" que por aquí?

  13. #27
    03/11/16 22:47

    Excelente post, como siempre, Petersen.

    Y ahora mi opinión. Vamos a ver...¿por qué sabe más el diablo? ¿por viejo o por diablo? La respuesta siempre ha estado clara y creo que aquí también lo está.
    El negocio bancario "tradicional" tiene (literalmente) miles de años de experiencia acumulada y resulta que una idea, presuntamente, moderna ahora es, o parece, la panacea en cuanto a rentabilidad.

    Por una parte, el préstamo entre particulares es más viejo que la tos. Así de claro. Vale que ahora lo aderezamos con nuevas tecnologías y todo queda superchachi de la muerte pero ¿qué hacía un usurero en los tiempos, pongamos, de Prim? Prestamos entre particulares, ni más ni menos. Con garantías reales y tangibles que, a fuerza de abusos por parte de los prestamistas, hicieron surgir los Montes de Piedad que hoy no han desaparecido ni muchísimo menos aunque para el nivel de los foreros de Rankia pertenezcan al Pleistoceno. Con su nacimiento se ganó en justicia social y se permitió un acceso a una financiación de surpervivencia a una amplia capa de la sociedad a cambio de unos intereses justos.
    ¿Qué diferencia hay entre el crowlending y un usurero? Basicamente una que W Petersen expone claramente: que el segundo se juega los cuartos de otros y el primero los suyos propios con lo que ya podemos imaginar quien pone más cuidado en el destino de sus inversiones.
    Por parte del prestamista ¿qué importa? Que me devuelvan los cuartos, ni más ni menos. Para ello me apoyo en siglos de legislación protectora (no me meto si pagada por los mismos dueños del dinero porque de ahí no saldríamos) que me dé garantías. En el caso del usurero se firmaban unos documentos de entrega de dinero a cambio de una garantía real que había que devolver antes de un plazo con la contraprestación de unos intereses...vamos, nada nuevo bajo el sol. Tan nada nuevo que estas figuras llevan conviviendo miles de años.

    Y volvemos al crowlending. ¿Cómo se garantiza la inversión? Al de la plataforma, un comisionista, se la sopla. Es un intermediario (que no olvidemos que suele ser alguien que participa en un proceso productivo sin aportar valor añadido a la mercancia o servicio) que cobra su comisión y adios muy buenas. Si pongo dinero en esta plataforma ¿qué salvaguarda mi inversión?
    Volvemos a ir por partes:
    -¿cómo sé que los riesgos se han evaluado con profesionalidad?
    -si meto pasta en un banco, este hace la intermediación de venderlo por un margen (estrecho de narices, no lo olvidemos) al menos tengo cierta "garantía" de que se va a cubrir legalmente (escrituras, valoraciones, seguros) para devolverme el dinero que he confiado a la entidad.
    -¿por qué me fio de un comisionista que cobra en cuanto le suelto la galllina y no en función de los resltados?

    Esto me recuerda a los de las inmobiliarias: intermediarios que cobran una pasta, de 3000 a 6000 bien de veces, por hacer (casi) nada y no aportar nada al proceso de venta entre un vendedor y un comprador...porque ya me diréis qué otro servicio se cobra a ese precio para que el vendedor cobre, el banco financie y el comprador reciba unas llaves. Pero el cliente se lo queda el banco, para 30 o más años: ellos cobran y desaparecen de la escena...anda, al igual que los de las plataformas de crowlending.

    Por si no se nota por donde voy, yo no lo veo.

    Cuando sólo me hablan de porcentajes de ganancia sin exponer los riesgos, malo; y, es matemático, a mayor posibilidad de ganancia, mayor riesgo. Volviendo a lo del viejo y el diablo si un negocio como el bancario las está pasando canutas porque los márgenes de rentabilidad son mínimos ahora mismo ¿un advenedizo va a hacerlo 75 veces mejor? Llamadme anticuado, timorato, conservador...pero sigo sin verlo.

    Y el ponente ese, con todos los respetos, espero que tenga 100 millones en su bolsa para ser capaz de arriesgar 1-2 en esta aventura. Si no, es un lunático y los que de él dependan ya pueden ir con cuidado porque tienen un futuro tirando a gris oscuro.

  14. en respuesta a Miguel Arias
    -
    Top 10
    #26
    03/11/16 22:07

    Como sea que yo abrí "la caja de pandora" en Rankia, no sobre el sistema en si, que es bueno y recomendable, y lo indiqué varias veces en el post, sino sobre aspectos de riesgo y de logística, no obstante como bien conoces, el resumir no es precisamente una cualidad mía, y me ha salido un rollo que a ver si alguien se lo lee .....

  15. en respuesta a Joxit
    -
    Top 10
    #25
    03/11/16 21:54

    Buenas noches José, Al ser yo el que a través del blog he iniciado este debate, creo que tengo la obligación de responder, lo hago siempre, pero en este caso con mucho más detalle. Como previa debo indicar que antes de “soltar” la entrada en la red, reflexioné sobre si poner que ponencia y el dónde, cosa que no hice, porque entendí que no era relevante, no obstante las respuestas recibidas y los comentarios posteriores a las mismas, han llevado a la identificación. Asimismo como bien conoces, o al menos en mi blog, no hay la típica cortapisa de “respuesta pendiente de aprobación por el administrador”, si existe la posibilidad, tampoco me lo plantearía, la libertad de expresión es un bien que no debemos coartar, salvo cuando tal libertad pueda coartar la de otros, ya sabes, "la libertad de uno acaba donde empieza la de los demás”…. con lo cual y si bien la identificación del lugar de la ponencia y de la plataforma, que en principio decidí no mencionarla, por las circunstancias ha resultado perfectamente identificada. Primer punto a comentar: el futuro de las plataformas de crodwlending y, en general, la financiación alternativa a la banca tradicional Creo que es algo que nadie discute, y lo indico en diversos párrafos, por ejemplo:

    Este tipo de financiación alternativa creo que es algo imparable, que tiene mucho futuro …..
    Por tanto y si bien los préstamos participativos de estas plataformas, es una excelente idea, algo que se irá desarrollando con toda probabilidad para bien, el problema es que si la pretensión o mejor dicho el objetivo es la consecución de rentabilidades muy por encima de los otros actores del negocio financiero….
    Segundo tema: comparación con otros estados de la UE o EE.UU. Que en España el desarrollo de la financiación alternativa está casi en pañales, tampoco es debatible, es así, estamos a años luz de estados que en tu ponencia nombraste, pero te diré más, con la concentración bancaria habida, el pseudo-monopolio de la financiación está servido, en realidad tenemos 6 bancos con acceso por parte toda la ciudadanía (Santander, BBVA, Caixa Bank, Sabadell, Popular y Bankia), y mucho me temo que en poco habrá uno menos, el Popular resiste, el tema es si lo va a conseguir. Luego algunos bancos con menor peso como BMN, Liberbank, Unicaja o Ibercaja,. Tenemos varias decenas de Cajas Rurales, pero al margen de Caja Mar, las demás tienen un ámbito de actuación muy reducido, con lo cual la competencia se estrecha. En este sentido cualquier idea para “des-monopolizar” es buena de entrada, y no dudo de que el planteamiento del Crowdlending, va en este camino. El “meollo” del tema que si discuto, y este es el sentido del post de blog, es el riesgo de morosidad, de entrada en la ponencia y en este sentido se mezclaron datos que no deberían, para empezar indicando ratios de la banca en cuanto a tal morosidad, del orden del 10%, en estos momentos esto solo es cierto en el Popular y en Bankia que está al 9,5, el resto están en el 5%, pero es que ni siquiera este dato es real, porque parte del porcentual de mora lo han reducido mediante ventas de activos, que previamente ya se habían amortizado en una parte o en la totalidad, y cuando se vende a algún fondo buitre, si es por encima de su valor contable, que no olvidemos y bien conoces se han dotado que es igual a pasarlo a gastos del ejercicio, con lo cual habrá plusvalías de algo que antes fueron minusvalías. Claro, si se han sacado del balance deudas, estás ya no computan!!!! Sin embargo y aun con ello, me estabais comparando morosidad generada en la época del boom del ladrillo, con morosidad actual, me temo que esto no es correcto, o como poco no son cifras comparables. Dices del 0,50%, es posible, tú conoces tus datos, pero estos no cuadran con los hilos de Rankia de foreros que se han metido en otras plataformas, alguna de ellas ya ha demostrado que su análisis de riesgo es muy, muy mejorable!!!!!! Que la tuya es mejor que las vistas por aquí, no lo dudo, al menos así pinta por el conocimiento que de ello demostráste, y además algunos nos quejamos en la política de un exceso de "maestros" (profesores, catedraticos, etc.) porque no es la vida real de las empresas, es una vida algo teórica, conviente que exista, pero eso "algo teórica", en tu caso, que un empresario que "ha vivido" bastantes ajetreos, ayuda en que pueda ser mejor que otras existentes, esto tampoco lo discuto. Bueno, esto no es política, pero estoy seguro que el símil es adecuado. Volviendo al tema, un ejemplo que no es estadística de nada, una de las empresas de un importante grupo de las comarcas de Lleida, presentó concurso en 2015 ¿sabes quienes realizaron los últimos préstamos? Cuando la banca hacía tiempo que estaba de salida, y algunos proveedores (yo lo era a través de una empresa en la que participo) solo vendíamos al contado, porque CESCE (la aseguradora de riesgo, hacía más de un año que te indicaba “no cubro ni un euro”) y la demora en los pagos, una costumbre. Luego aquí comentas que en 48 horas .. tal y cual … mal empezamos si hablando de prestar a una empresa, una de las bases de solicitud son las urgencias dinerarias, como poco demuestra una falta de previsiones de la misma, muy buena planificación no parece y lo peor es que tales urgencias pueden responder a una acuciante falta de liquidez, pues eso, peor todavía. Ciertamente una plataforma (al menos eso creo) no te va a pedir para que quieres el dinero, analizará si te lo puede prestar y las garantías de devolución, cuando un banco te va a “interrogar” al estilo “tercer grado”. ¿Qué proyecto tan poco explicable tiene el solicitante? Responder al banco alguna de las sandeces que a veces cuestionan, es tedioso, pero aparte de la molestia, si tu proyecto es bueno, será molesto pero lo explicas. ¿Para evitar explicaciones, vas a doblar el precio que pagarás por el servicio de la deuda? Pues puede que existan momentos en los que, te interesa no dar ninguna explicación a pesar del coste, pero no es la normalidad. Luego y perdona, el ejemplo de los pagarés de El Corte Inglés, que siendo una buena empresa, sabes muy bien que ya no es lo mismo que antaño, salvo error por mi parte, son pagarés “no a la orden”, con toda la complejidad jurídica que supone en caso de ejecución. No estamos ante un título comercial endosable ¡!!!! Se puede ceder, cierto, pero los derechos jurídicos no son los mismos. Por un tema de tiempo, no pude preguntar, si el documento se entrega a la plataforma o lo sigue conservando el financiado, porque si es así, nadie garantiza que al mismo tiempo no lo “ceda” a más de un actor…. Y si hay que entregarlo a la plataforma, la ventaja de la rapidez la pierdes. Yo participo en tres sociedades, todas ellas pequeñas, una de ellas no llega a vender ni 1,5 millones al año, con unos fondos propios del 30% sobre los activos totales, y unos beneficios modestos, que vale son dos dígitos sobre los fondos propios, pero si una empresa hipotecamente tiene 200.000 de patrimonio neto y gana 20.000 € al año (BdI), será un 10%, no obstante siguen siendo solo 20.000 €, que en caso de precisar de inversiones, pues dan para lo que dan, porque el cash flow será superior, pero también acorde con las cifras. Pues en empresas de este tipo estamos descontando al 3% y pólizas o financiación internacional, al 3,5%-3,75% (si consideramos interés y comisión de apertura) que siempre acaba siendo algo más, porque la comisión la pagas por el límite y si la disposición no es al 100% (malo si lo es, porque a vencimiento no te renovarán), el efecto de tal comisión te puede suponer un coste real del 4 y poco. Ni en los peores momentos de la crisis llegamos a pagar más allá del 6,5%…. La reflexión del post, es simplemente esta ¿Quién paga entre 8 y el 12% en momentos que se consigue sin mucho esfuerzo la mitad de este precio? Y la respuesta no me gusta. Coooooño José, si hasta Cofidis, que como sabes empezó con micro-préstamos de 2 o 3.000 €, al “módico” precio del 22% nominal anual, está publicitando al 5,95% por televisión (para demanda particular). Como hombre de empresa, lo sabes, la banca se parte el culo, para captar demanda solvente de financiación, y a precios que hace 2 años, con un Euribor solo 50-70 pipos por encima de ahora, se te hubieran reído en la cara!!!!!! , porque al final un banco puede estar un tiempo sin prestar y rebajando cifras de activo de balance, pero no es sostenible, con únicamente comisiones no les salen las cuentas!!!!! Y en la ponencia nos estáis considerando normal, entre el 8 y el 12%, y ni te digo si esto es ya descontada la comisión y honorarios de la plataforma (que supongo que tiene también que comer) ¿qué tipo de demanda paga estos precios? Lo siento José, las plataformas tienen mucho futuro, como te indiqué, en España más, porque la financiación alternativa, está literalmente en pañales. No obstante el riesgo de prestatarios que acepten pagar esta remuneración, y sean demanda solvente, son los que son (unos pocos), dentro de “la otra parte del paquete” habrá un montón de prestatarios que pagan el 8 – 12%, porque no les queda otro remedio, y esto no es precisamente lo ideal para el prestamista. Finalmente, es cierto que “repartir” la inversión en multitud de operaciones, minimiza el riesgo, esto no lo negaré, sería absurdo, sin embargo si buena parte de tal “reparto” es demanda “de solvencia discutible”, los efectos de dicho “reparto” caen en picado. Otro símil que ahora recuerdo, por parte de un ex mando intermedio del Santander (hoy pre-jubilado), ante la fusión de algunas cajas que individualmente ya estan casi quebradas:
    la suma de dos cojos no te dará un campeón de velocidad, ni tampoco de competiciones de resistencia ...
    Pues aquí, algo de esto tiene riesgo de estar presente, sumar mucha demanda, repartir inversiones entre demanda no suficientemente solvente, no supone que tal "distribución" equivalga a mayor solvencia. A la ponencia, en mi opinión, y es la misma en absolutamente todos los foreros que comenté esto en la comida y por la tarde, que ya conocía de otra quedadas, es que os faltó hablar de los riesgos, de los pros hablasteis bien y con datos, de los contras, de pasada, y comparando datos que no corresponden a los mismos períodos. Sigo pensando lo mismo que cuando redacté el post de blog, si subimos las exgencias de riesgo, bajarán las expectativas de rentabilidad nominal, sin embargo la "rentabilidad real", va a aumentar exponcialmente, y eso entiendo no es válido para una plataforma, sino como concepto, para todas. P.D.: Leyendo la respuesta de Miguel, si, debo rectificar, el tema no es solo la mora, sino toda la amplitud que supone "la gestión de riesgos", entre tales riesgos los de las distintas legislaciones, cuando se entra a financiar a empresas radicadas en Estonia, tal como indicásteis como ejemlo. P.D. Bis.: Tampoco se comentó, probablemente por falta de tiempo, como se gestiona un hipoteca, porque es evidente que no irán a notario los 2.000 prestamistas, supongo que utilizais la figura de la hipoteca unilateral que suscribe el prestatario, y vosotros como plataforma recabais poderes para aceptarla en nombre de todos los prestamistas. O la forma de inscribir en el Mercantil los bienes muebles recibidos en garantía, o en sus registros equivalentes en otros estados.
  16. en respuesta a Joxit
    -
    Miguel Arias
    #24
    03/11/16 19:05

    Hola Jose, La paella estuvo genial y nos trataste a las mil maravillas. Creo que ninguno de los foreros discutimos sobre el potencial del crowdlending como inversión y creo que tanto Agustín como tú habéis encendido una chispa en ese interés con vuestra ponencia, pero como cualquier inversión el inversor revisa rentabilidad, riesgo y liquidez. Los tres vectores en los que nos miramos cuando nos vamos a decidir por el activo en el que dejar nuestro dinero. La respuesta a las dudas que planteamos los foreros la has ofrecido tu:

    La rentabilidad a nivel de inversor se obtiene diversificando tu cartera para que un préstamo sea máximo -por ejemplo- un 0,2% de tu cartera.
    Si a cualquiera de los foreros le ofreces una alternativa de inversión gestionada por Agustín Espinosa (mostró que domina muchísimo sobre el tema) regulada, con trackrecord de gestión como alternativa de diversificación de su patrimonio y sin un elevado tiempo destinado a la gestión, creo sinceramente que el planteamiento cambia. Ofrecéis una herramienta para que un particular se haga una cartera de préstamos, pero el problema es que la mayoría de particulares no tienen el tiempo ni el conocimiento para elegir 500 prestamos en los que invertir para tener una cartera diversificada. Además de los tres vectores comentados incluiría un cuarto factor que es el coste de oportunidad, tanto en el activo a invertir como en el tiempo destinado a analizar el activo. En resumen, no creo que haya mucho inversor particular haciendo carteras diversificadas de prestamos, pero si pueden ver una oportunidad en que alguien les ofrezca una cartera gestionada. En cuanto al crowdlending como herramienta comparto con el resto de foreros mis principales dudas en relación a la gestión de riesgos, el factor que va a hacer que estas plataformas se desarrollen en el futuro. Es un tema recurrente que ya aparecía en Rankia de la mano de Echevarri en el año 2007: ¿El P2P en la intermediación financiera?. Por tanto la clave para mi no es la mora del sistema ahora, sino la gestión de riesgos de esas plataformas. Un abrazo.
  17. en respuesta a williamfdc
    -
    #23
    03/11/16 16:06

    Hola soy Jose Gandia cuarta generación de bodegas Vicente Gandia que dio la mitad de la conferencia del Crowdlending en la Hoya de Cadenas (disculpad que me quedara sin voz pero un cáncer de las cuerdas vocales me dejó algo tocado los dos últimos años). Sí que estuvo mala la paella, vistos vuestros comentarios....

    Ya que os veo tan críticos en general os dejo con las siguientes reflexiones basada en vuestras tres principales quimeras que son en este orden; A) Mora B) Riesgo de impago C) Altas rentabilidades.

    Por situaros; yo soy un escaldado de la bolsa, en este momento acumulo minusvalías en torno al 20% de una cartera que antes me gestionaba una EAFI...

    Lo que escuchasteis el pasado sábado no me lo invento, está basado en un estudio sobre 367 plataformas de Crowdlending en toda Europa elaborado por la Universidad de Cambridge (UK).

    A) Mora; os remito al estudio de Cambridge. (Moving Mainstream, Universidad de Cambridge,
    Feb 2015). Ver Google.

    B) Riesgo de Impago; en España existen lo que se llaman cuentas segregadas, en el este de
    Europa las plataformas son tan grandes que sus fondos propios son capaces de respaldar
    las operaciones (ver registro mercantil - cuentas de resultados, 9,99 eur). Yo lo he
    hecho con cada una de las principales plataformas... alguien mas lo ha hecho?

    C) Altas rentabilidades; creo que sí compartí con vosotros dos hechos; que esto
    se trata de micro prestamos -8.400 eur de media de préstamo en 2015-
    que se gestionan en 48 horas Vs la burocracia habitual de la banca tradicional
    para esos importes.
    La rentabilidad a nivel de inversor se obtiene diversificando tu cartera para que
    un préstamo sea máximo -por ejemplo- un 0,2% de tu cartera.

    Resumiendo, encuentro chocantes vuestros comentarios pero si leemos un poquito sobre el sector
    y vemos que hace 4 años no existía en USA y ahora allí mueve 22 mil mm de dolares... alguno de los prestatarios pagará para que el sector siga creciendo.... Mi horizonte de inversión hasta hace 9 meses también estaba limitado -por ignorancia propia- a fondos de inversión y valores de de bolsa... con minusvalías brutales. Out of the Box.

    Por cierto. mi bisabuelo fundó la bodega ahora hace 130 años, somos uno de los cinco principales exportadores de ESPAÑA (sí, con mayúsculas), vendemos en 89 países y no tenemos idea de vender la empresa familiar que tanto nos ha costado levantar. Simplemente que hemos tenido un par de malas cosechas que nos han bajado sustancialmente el resultado y ha llegado el momento de utilizar nuestro pico de tesorería para diversificar actividades y no depender de si llueve o no. Disculpad que se me fuera la voz, creo que justo fue en ese punto. Saludos Rankianos y gracias por las criticas -buenas o malas lo importante es que haya debate- !!

    Abrazo
    Jose (Joxit - Jose + Brexit)

  18. Top 10
    #22
    02/11/16 22:32

    Pero es que además un servicio de análisis de riesgo, no precisa de grandes equipos de gente, salarios elevados, etc., se puede subcontratar perfectamente, de hecho algunas emisoras de tarjetas de pago, tienen tal concesión subcontratada en entidades financieras, que obviamente cobrarán el servicio .... Incluso tarjetas en las que el peticionario no es cliente, las que se pueden domiciliar en otra entidad.....!!!!!

  19. en respuesta a williamfdc
    -
    Top 10
    #21
    02/11/16 20:05

    Si creo entenderla, lo que ocurre es que con el resultado de este humilde post de blog, los Rankia corporation, supongo que modificaran alguna cosa, o como poco se lo van a plantear, y por cierto aparte de esta ponencia que no era mala, sino que le faltó algo de "los contras" que hay en todo, en absolutamente todo, la quedada fue de maravilla !!!!

    Por ello te indiqué que si te vas al café en la próxima, quien sabe lo que te pierdes !!!!!!


Sitios que sigo