Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Lo que nunca he entendido es como se construye un ETF Value. ¿No es necesario calcular el valor de la compañía y compararlo con su coste para hacer inversión en valor (aparte de otros aspectos que pueden variar entre inversores)? ¿Podrías explicarnos cómo hace un producto de inversión pasiva ese análisis? Creo que el coste/valor de una empresa no es algo absoluto como puede ser una ponderación del Íbex en un fondo, por lo que no comprendo como se puede hacer una selección basada en valor con un algoritmo.

¿Puedes darnos un ETF VALUE con sus costes y dónde contratarlo?

En respuesta a una opinión académica que respaldase a la inversión activa en valor, no sé si te valdrá, pero el premio Nobel del año pasado en uno de sus libros le dedica unas páginas. Es un libro de divulgación y no desarrolla ecuaciones (quizá ni las tenga porque se dedica a la psicología conductual).

Muchas gracias y un saludo

Entiendo el ETF Value se refiere exclusivamenre a un estilo value de filtrado automatico por ciertos ratios como P/E

Depende de tu presupuesto. En España los ETFs son difíciles de conseguir a precios razonables y todavía no tenemos la posibilidad de traspaso sin peaje fiscal. A grandes rasgos mi recomendación sería elegir un small-cap value pero fijándome también en las valoraciones del mercado objetivo (P/B o CAPE). Ahora mismo es mucho más atractivo invertir en Europa y emergentes que en USA o Japón. Tampoco sería bueno descartar completamente estos mercados por la diversificación geográfica que aportan a la cartera pero sí los infraponderaría.

Para carteras pequeñas utilizaría fondos índice, en especial este: http://www.morningstar.es/es/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F00000T1HQ junto con un indexado europeo y otro de emergentes. Probablemente esto cambie en poco tiempo al aplicar la misma fiscalidad a los ETFs y el aumento de competencia entre comercializadores así que incluso para alguien que piense pasar a ETFs en un futuro podría ser conveniente utilizar fondos indexados temporalmente.

Todo esto siempre adaptado a tus condiciones particulares, tanto small caps como value son mucho más volátiles y tienen más riesgo que los índices generales. También hay que mirar que los índices estén bien configurados, incluso entre los índices small value hay discrepancias en la configuración.

Como ya te han dicho son ETFs que eligen activos basándose en determinados parámetros. Datos como el PER, P/B o dividendos son conocidos sin necesidad de intervención humana. Cualquier valoración que pueda hacer una persona puede hacerla una máquina en una fracción de segundo, y si el resultado es subjetivo probablemente no te conviene. En la inversión no hay secretos, toda la información relevante de una empresa es pública por ley.

Como ejemplo el que he comparado en la imagen anterior http://www.morningstar.com/etfs/ARCX/VBR/quote.html con una comisión del 0,07% (a las que tendrás que sumar las del broker).

Sobre el Nobel aunque no he leído nada de Richard Thaler la idea de que estamos condicionados por diversos sesgos no es nueva, pero no se que relación tiene eso con el value investing, si acaso le daría la razón a delegar la gestión a una máquina.

INSISTO. Si novatos pasan por aquí, haced caso de mi mensaje anterior, leed esos libros, etc, autoaprended dedicando el tiempo libre de las vacaciones ( no el de los hijos, si los tenéis) y fines de semana.

Apreded la teoría austriaca del ciclo bien. Ved este video 10 veces o más, lo que haga falta.

https://www.youtube.com/watch?v=r6vzCbeib20

Por lo de grandes, me refiero al patrimonio de los fondos, muchacho. Hay 4 bien distinguidos con respecto a los demás.

Yo no entiendo nada de ETF, nada más que sí tardas mucho tiempo en retirar en dinero se supone que habrá más, normalmente todo tiende a ir a mejor, salvo catástrofe física en el planeta Tierra ;).

Es falso que nadie pueda batir a cualquier índice. Según tu talento natural y tu capacidad de trabajo tendrás unos resultados mejores o peores. Pero vamos, como en cualquier ocupación en la vida, unos llegan más lejos que otros.

Vmani, esto no me lo puedes rebatir, porque ha sido demostrado a lo largo de los años. Si te sigues obcecando en rebatir esto es que no quieres asumir que es cierto para no perder la discusión.

Además, con obtener un 10% sabiendo lo que se hace basta, es preferible esto a obtener un 15% por suerte, sin saber lo que se hace.

Además, mi intención no es ganar mucho dinero, si poner la probabilidad de perder casi nula y que el tiempo decida. Creo que es de sentido común.

Va contra mi naturaleza no saber lo que se está haciendo con algo de mi posesión, esto es algo común en muchas personas que tratan de preguntarse el porqué de todo lo que hacen.

Thaler se refiere a que los mercados no son eficientes porque los comportamientos no son totalmente racionales y es una ventaja que se puede aprovechar y pone como ejemplo a los inversores en valor, él mismo ha creado un fondo para hacerlo, pero no exactamente desde un punto de vista Value, por cierto, me gustaría saber como le va.

un saludo y gracias

En el segundo enlace no veo veo nada http://www.morningstar.com/etfs/ARCX/VBR/quote.html

Yo no entiendo nada de ETF

Ahí está tu problema.

Es falso que nadie pueda batir a cualquier índice. Según tu talento natural y tu capacidad de trabajo tendrás unos resultados mejores o peores. Pero vamos, como en cualquier ocupación en la vida, unos llegan más lejos que otros.

Vmani, esto no me lo puedes rebatir, porque ha sido demostrado a lo largo de los años. Si te sigues obcecando en rebatir esto es que no quieres asumir que es cierto para no perder la discusión.

Ya te he pedido antes que aportes cualquier prueba de que eso es posible, las estadísticas dicen otra cosa.

Además, con obtener un 10% sabiendo lo que se hace basta, es preferible esto a obtener un 15% por suerte, sin saber lo que se hace.

Además, mi intención no es ganar mucho dinero, si poner la probabilidad de perder casi nula y que el tiempo decida. Creo que es de sentido común.

Tengo malas noticias, los fondos de gestión activa tienen más posibilidades de catástrofe que los índices por el número de activos que lo componen unido al riesgo de gestor más gastos.

Va contra mi naturaleza no saber lo que se está haciendo con algo de mi posesión, esto es algo común en muchas personas que tratan de preguntarse el porqué de todo lo que hacen.

No invertir en lo que no se entiende es algo fundamental, nadie te lo discute pero no es más fácil entender un fondo de gestión activa que uno automatizado, una vez más sale ganando la inversión pasiva.

Es el Vanguard VBR.

Machaco mi razonamiento para crujiros a todos los que discrepáis  ;)

Razonaré fácil cómo me gusta a mí, para que lo entienda un crío de 10 años.

Cada ser humano es único. En cualquier momento de la historia puede aparecer un ser humano que tenga una capacidad natural superior al resto para conseguir algo concreto. A esto puede unirse una gran capacidad de trabajo, y que en algún momento de su vida contacte con ese tema en el que es mejor que los demás. Puede también poseer fuertes habilidades en varios temas complementarios, p ej, Elon Musk.

En cualquier índice bursátil, al terminar un año cualquiera, hay un porrón de acciones que terminan en positivo, y otro porrón que terminan el negativo. La media ponderada da el resultado del índice en ese año.

Supongamos que el ser humano definido al principio posee las características adecuadas para elegir acciones, tal que en su cartera elige un mayor peso que el índice en las acciones que suben, y un menor peso en las acciones que bajan ( considerando el conjunto de "acciones que suben" y de "acciones que bajan" como dos conjuntos compactos e independientes, para simplificar el razonamiento).

Si esto anterior lo repite año tras año, habrá batido al índice todos los años.

¿Es esto imposible? No, por supuesto que no. Nadie puede decir lo contrario.

¿Cumplen los "value" esto todos los años? No. Tu puedes quedar por detrás del mercado 4 años seguidos, pero en el 5º, debido a una maduración rápida de tus inversiones, superar el recorrido del índice en los últimos 5 años.

Y es más, mejor es que pase así como lo digo, porque eso quiere decir que solo comprabas las acciones que caían (se abarataban) los años anteriores y por eso quedabas por detrás del mercado. Ahora, en el 5º año, las acciones del índice que subían los años anteriores han dejado de hacerlo, y tu estás repleto de las acciones que caían los años anteriores, y que en éste han empezado a subir fuertemente. Sacas toda la ventaja y más, que perdiste en los 5 años anteriores. Tanto más cuanto mejor supieras elegir.

Como en todos los oficios, hay gente que lo hace mejor que otra, pero hay gente que cumple con lo anterior.

-------------------------------------------PARA LOS NOVATOS, MUY IMPORTANTE--------------------------------------------------------

He razonado sobre batir al mercado para rebatir a los ETFistas criticones.

------ SOLO,SOLO, SOLO, SE DEBE PENSAR EN RENDIMIENTO ABSOLUTO DE UNA INVERSIÓN-------

Grabaros está frase hasta el final de vuestros días.

Un piso arrendado medio da el 4% neto anual, igual que los dividendos de las acciones Blue Chips (Teléfonica, Repsol, Gas Natural, Enagás,...). Estas rentas no es un interés compuesto, es un interés simple ( la ganancia de un año no se reinvierte, se cobra para gastos cotidianos)

Eligiendo bien acciones a buen precio (un gestor value decente) se genera un 10% anual, que sí se compone año tras año en el fondo. A la hora de reembolsar el fondo, pagarás el 23% sobre la plusvalía generada. Quiere decir que te quedarás finalmente con la cantidad total invertida por tí + 77% de la ganancia generada.

Con 10% anual compuesto doblas en 7 años, con 7% anual compuesto doblas en 10 años. MORALEJA: aguanta 30 años haciendo concienzudamente lo mismo, no hagas el idiota de joven, para no arrepentirte de mayor.

Resumo

Estos 4 tipos de inversión:

Liquidez: la necesaria para los gastos continuados + colchón para cubrir desgracias imprevistas, pero no muy abultado. En la vida hay que entender que lo muy dañiño es también muy poco probable que suceda. La suerte juega un gran papel, y es incontrolable, así que ni olvidarse de ello.

Bono español a 10 años: 1.5% anual de interés simple.   NO RECOMENDABLE NUNCA, solo lo menciono por el número.

Alquiler de piso, alquiler de plaza de garaje, dividendo de empresa grande española -> 4% anual de interés simple*

Fondo value -> 10% anual de interés compuesto.    PROBLEMA: no crece linealmente. Hay fluctuaciones en el patrimonio invertido. Hay que esperar 10 años o más. Hay que saber ciertas cosas sobre inversión y saber interpretar el balance de una empresa, a brocha gorda, para distinguir la compra de activos de la compra de "aire"

*Con los inmuebles, hay que tener cuidado. NO lo recomiendo.

No sé porque me incluyes a todos los fondos activos, yo solo hablo del que lo hace bien.

Si el gestor se muere, no pasa nada hasta dentro de un año, cuando hubiera que rotar cartera. ¿Qué problema hay?

Te basas en las estadísticas, por tanto en las medias. Caes en el error de hacer conclusiones bajo un media que es una trampa mortal, porque te olvidas de los datos que se salen mucho de esa media. No consideras que pueda existir gente mucho mejor de lo normal, que de hecho la hay.

Sí, el libro de Kiyosaki solo un cuenta un concepto. Vuelves a caer en otro sesgo mental. Tú piensas que ese concepto es sencillo porque ya lo tienes asumido después de muchos años. Pero para el novato no es verdad.

Uno que no sabe nada es casi imposible que considere ciertos conceptos por sencillos que sean. Ese libro es una chorrada para el que sabe, pero no para el que no sabe.

"En la vida todo es fácil cuando se ha pensado mucho tiempo en ello"

Ningún estudio puede demostrar nada en una ciencia social como la economía o la psicología. Me parece una gilipollez que se denomine de ciencia a estas disciplinas. La Economía y las Finanzas no son matematizables como la Física clásica. Quieren (y tu lo apoyas) convertirlo en ciencia para darse importancia, y parecer que hacen algo difícil, y por eso se inventa la Economía neoclásica, para hacer estudiar gilipolleces en la universidad en vez de enseñar Física a los jóvenes, que es lo genuino y verdadero.

Cualquier ingeniero o físico puede hacer el trabajo de un economista, lo contrario no es cierto.

Un placer discutir contigo, amigo.

Razonaré fácil cómo me gusta a mí, para que lo entienda un crío de 10 años.

Cada ser humano es único. En cualquier momento de la historia puede aparecer un ser humano que tenga una capacidad natural superior al resto para conseguir algo concreto. A esto puede unirse una gran capacidad de trabajo, y que en algún momento de su vida contacte con ese tema en el que es mejor que los demás. Puede también poseer fuertes habilidades en varios temas complementarios, p ej, Elon Musk.

En cualquier índice bursátil, al terminar un año cualquiera, hay un porrón de acciones que terminan en positivo, y otro porrón que terminan el negativo. La media ponderada da el resultado del índice en ese año.

Supongamos que el ser humano definido al principio posee las características adecuadas para elegir acciones, tal que en su cartera elige un mayor peso que el índice en las acciones que suben, y un menor peso en las acciones que bajan ( considerando el conjunto de "acciones que suben" y de "acciones que bajan" como dos conjuntos compactos e independientes, para simplificar el razonamiento).

Si esto anterior lo repite año tras año, habrá batido al índice todos los años.

¿Es esto imposible? No, por supuesto que no. Nadie puede decir lo contrario.

Si 10.000 personas lanzan una moneda al aire 50 sacarán cara, tras 10 tiradas tendrás 9 expertos en sacar cara. Estos hombres tienen dotes especiales, no solo superan a la media de los hombres, lo hacen consistentemente.

Reflexiona sobre lo que has escrito. No hay excusa para el analfabetismo matemático, llamalo ciencia social, no deja de estar sujeto a las leyes matemáticas. Está demostrado que los fondos con mejores resultados no tienen más posibilidad de repetirlos, de hecho estadísticamente lo hacen menos de lo que les tocaría por azar.

"Si 10.000 personas lanzan una moneda al aire 50 sacarán cara, tras 10 tiradas tendrás 9 expertos en sacar cara. Estos hombres tienen dotes especiales, no solo superan a la media de los hombres, lo hacen consistentemente."

Sí, pero a diferencia de esto, los que lo hacen mejor que el mercado llevan siendo los mismos durante muchos años, ¿por qué iba a cambiar eso? No es un razonamiento equiparable, porque las acciones no son elegidas aleatoriamente por un gestor. Los mismos lo seguirán haciendo mejor que el índice, y saldrán nuevos que también lo hagan.

El que ha demostrado tener una habilidad especial sostenida hacia algo, lo más probable es que continúe en esa senda. Es el dicho de Taleb de las empresas viejas.

Consideras un fondo como una máquina, y no reflexionas sobre la persona que hay detrás. No valoras la capacidad de un individuo en particular.  Es impresionante, eres un mecanicista salvaje :). Por eso te dedicas a los ETF, claro. Y lo digo yo, que me dedico a la técnica.

Hola Vmani!

Por si te interesa te paso un estudio sobre el valor predictivo del Rating de Morningstar a la hora de seleccionar fondos. Por ahora su sistema de Rating ha demostrado tener valor predictivo a la hora de seleccionar gestores. El estudio no es un backtest ya que analiza la evolución de los fondos posteriormente a obtener la calificación. Los rendimientos son desde 2011 así que no es un ciclo extenso, pero ya es una buena referencia. Esta es la foto resumen.

Además, me gusta destacar que Morningstar dice abiertamente que el sistema de estrellas (mucho más conocido y utilizado) basado en la rentabilidad relativa del fondo no tiene valor predictivo de ningún tipo.

Un saludo!!

Los ratings qualitativos de Morningstar (Gold Silver etc.) son interesantes de leer, de hecho ayudan a conocer algo mejor al fondo si uno lo tiene. Lástima que no tengamos acceso a la versión completa que supongo debe de ser de pago.

Pero tampoco es que se mojen mucho. Los Negative suelen ser fondos que uno descartaría ya de entrada, tipo fondo bancario.
Y luego para coger a los top suele buscar fondos con historial muy largo y que han mantenido un esquema de gestión similar durante muchos años acompañados de buenos resultados. Vamos lo que deberíamos mirar casi de entrada. Tampoco le doy valor en exceso a la diferencia entre Gold, Silver o Bronze. De hecho que Bronze ande por encima de Silver ya muestra que la diferenciación no es muy significativa. Sin dejar de lado que actualmente 5 años no sirve para ver el buen desempeño de nada en un ciclo entero, más bien para ver lo bien que han funcionado a lo largo de un mercado  alcista de fondo.