España
100% de acuerdo con tus ideas, niscalero. Solo hay que produndizar un poco en el mensaje, evitando quedarse con lo externo y sacar la conclusión fácil y apresurada, para darse cuenta de ello.
Enhorabuena por tus reflexiones.
Solrac, Comstar fue muy explicito en cuanto a la interpretacion que estaba haciendo sobre el tipo de inversión que considera que hace la gente por aquí y sobre su distincion en considerar la bolsa como un juego de suma cero o no, en base a que se tengan en cuenta empresas que generan valor y reparten dividendo.
https://www.rankia.com/foros/bolsa/temas/3231495-invertir-bolsa-para-mis-hijas?page=6#respuesta_3236420
Y yo lo fui desde mi primer post al respecto. Otra cosa es que se te haya pasado.
https://www.rankia.com/foros/bolsa/temas/3231495-invertir-bolsa-para-mis-hijas?page=6#respuesta_3236504
---Cierto que los dividendos, determinados estilos de inversión y activos concretos, son el único factor que puede librar a la bolsa de catalogarla como un juego de suma cero. Con todo, es un tema que daría mucho que hablar.
Entiendo también el punto de vista de Comstar ya que veo por aqui que muchos lo enfocan como especulación a corto plazo.---
Vamos por partes...
Que hemos pasado de una IPF a la renta variable "simple" entendida a muy largo plazo (inicio del hilo) a meter CDO sintéticos... si la gente no es siquiera capaz de entender el funcionamiento básico de la cotización de una acción, mal vamos ya con las opciones, coberturas, contras, warrants y todo lo demás que te puedes encontrar en un mercado complejo.
El problema es el puesto, la suma cero no depende de que uno pierda y otro gane. Hay muchos más factores como la situación económica o el perímetro de las empresas (fusiones, adquisiciones, ventas) que influye en los índices. Si consideramos que cualquier índice es básicamente la representación de la revalorización de un mercado, y este no está en su base, podemos deducir fácilmente que el mercado ha tenido un desempeño positivo pese a que haya participantes que, efectivamente habrán perdido dinero y que lo seguirán perdiendo en el futuro.
En cuanto al corto plazo, vuelvo a repetir lo que puse unos post atrás: uno no puede tirarse de cabeza a la piscina automáticamente después de haberse leído un manual de natación. Serían unos insensatos. Cuando uno se inicia en inversiones, como en todo, va despacio, se ve el funcionamiento, las normas y se adquiere lo necesario para hacer cosas nuevas.
Sinceramente, con las políticas de tipos ZIRP, creo que a la gente no le queda otra que correr algunos riesgos si quieren obtener algo de rentabilidad por su dinero. Sobre todo en estos tiempos en los que hemos descubierto que nada es seguro, ni siquiera aquello que estaba garantizado por los estados.
Suerte a todos.
no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida
Hombre, creo que estamos de acuerdo en que la deuda la vamos a tener que pagar (no contemplo una quita porque eso, en un entorno europeo del que no podemos desligarnos sería una catástrofe no solo para nosotros).
Aquí y ahora el problema es si la vamos pagando nosotros, nuestros hijos y nuestros nietos de forma "ordenada" o dejamos que la cosa se pudra con "patadón p´alante" y empiezan a vendernos como esclavos para que paguemos, vamos, que nos van a meter impuestos hasta por pisar las baldosas de las aceras.
Podemos cerrar los ojos, pero eso no impedirá que siga estando ahí. Y la resaca de la fiesta puede ser tremenda.
Abrazo.
Suerte a todos.
no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida
Las pérdidas -y los beneficios- no son tales hasta que están contigo, no en la cuenta de intermediación. De hecho, un gran forero, que ya no está, mantenía sus posiciones en valores americanos y mencionaba que su intención era "ser alguien" (no lo ponía de esta forma) en la empresa mirando posiciones de otros inversores en la misma.
¿Crees que a esta gente le importa si el precio sube o baja? Claro, si pretendemos tomar solo una parte del mercado y no todo el mercado, vamos a llegar a conclusiones como esa de que solo gana aquí el 5% de los inversores. Ya ¿y quién lleva el cómputo de las personas que entran al mercado y de cuantos se van aburridos con las pérdidas?
Verás: te lo ponía antes. Puedes mirar los años que quieras y visualizarlo como quieras. El asunto es que, para visualizarlo se han creado cosas como los índices de referencia de un mercado e incluso índices sectoriales. Dado que no hay ninguno que esté en su base, desde el inicio, el mercado ha mantenido con sus tiras y aflojas, una senda de beneficios (ahí están los niveles de índices que indican las revalorizaciones de sus sectores o sus generales).
Hombre, para medir si uno gana o pierde, entiendo que hay que recurrir a la variación del precio y a eso añadir los rendimientos a lo largo del tiempo. Aún así uno no apuesta, invierte. Y si la empresa sube en su cotización, es que ha hecho un buen desempeño independientemente de que haya gente que haya perdido dinero con sus acciones. Pero tienes en la mano la propiedad de una sociedad que es propietaria de algo o produce bienes de algún tipo, luego habrá ajustes generalmente por situación económica o puede que el producto se quede obsoleto (por ejemplo aquello de Palm ¿alguien se acuerda?). Pero son situaciones límites.
En cuanto al crecimiento ad-infinitum: he puesto que, incluso en sesiones o periodos bajistas se puede ganar dinero con la variación del precio de los títulos de una sociedad (y no solo poniéndose corto, cosa que nunca he hecho). Las sesiones de mercado no son unidireccionales. Vamos, que como dijo Morgan, fluctúan. Así que, si en una sesión bajista eres capaz de coger un repunte, que los hay, has ganado dinero. Y la empresa no está creciendo en esa sesión en capitalización bursátil, sino que la ha reducido en la medida en que la cotización haya bajado.
Suerte a todos.
no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida
He dicho el "devenir de los precios en plazos largos". En plazos cortos es perfectamente previsible. De ahí que haya un montón de scalpers, traders, daytraders y demás en el mercado.
Y ya, si vas calificando el análisis técnico de "caramelo", me lo pones claro. Ahí ya no hay forma de debatir demasiado. Porque, como muchas de las herramientas que se usan no sirven para nada, dejamos fuera a una parte del mercado fuera de todo razonamiento lógico porque son -somos- poco menos que unos locos inconscientes que van hacia un muro de hormigón y acelerando.
Y, claro, no podía faltar la afirmación de que los que decimos ganar con el análisis técnico somos poco menos que familiares de Pinocho, elocuente. Aún no he encontrado a nadie que, manteniendo semejante cosa, me explique cómo es posible hacer cientos de operaciones año tras año y, por supuesto, ganar dinero de forma sostenida. Será que somos meigos, brujos o entidades sobrenaturales:
Si esto fuera solo probabilidad, o suerte, creo que hubiera cascado hace tiempo y no estaría vivo y viviendo del mercado. Tampoco haría operaciones sesión tras sesión porque la probabilidad es como tirar la moneda y que salga cara o cruz, no importa las veces que hubiese salido una o la otra, en la siguiente tirada, las posibilidades estarían igualadas y ganar o perder tendrían las mismas opciones.
Hombre, desde los tiempos de Elliott y Dow, las cosas han mejorado lo suyo. Cuando uno empezó en esto, tenía que llamar a su caja de ahorros que, a su vez, pasaba la orden de compra a su bróker, que la ejecutaba en el mercado... Si empezamos a comparar cosas de este tipo podemos acabar comparando un triciclo con un formula 1 si seguimos el razonamiento hasta el extremo.
En cuanto a los fondos: aquellos que invierten todo o parte en renta variable, te puedo garantizar que tienen a sus analistas, que también miran el AT, aunque puedan mirar también el AF. Aquí cada uno trabaja como le parece y tiene a bien.
Te lo vuelvo a poner de otra forma: el problema es de comprensión. En un mercado, un trader no apuesta porque tiene todas las cartas a favor, ha aprendido a hacerlo así a lo largo del año. Usa técnicas que muchos, incluso hoy en día podéis desconocer. Y el que desconoce una parte no puede opinar del conjunto. Ese es el problema: lo que para ti son "apuestas" para otros son inversiones "con fundamento", de ahí que el número de operaciones ganadoras sea abrumadoramente mayoritario sobre las perdedoras (algo que en un sistema de probabilidades no se daría jamás).
Finalmente. La suma cero no tiene nada que ver con el crecimiento de un valor. El valor podría estar cotizando en un lateral y se podría estar ganando dinero a espuertas (de hecho, eso sería el "paraíso" para un trader; te pongo un ejemplo de ahora: BBVA cotizando entre 5,50 y 6 €, lo ha hecho creo que cuatro veces y va por la quinta). Unes conceptos que no tienen correlación alguna.
Podemos convertir esto en un nuevo debate, ya trillado, de si se puede ganar o no en el mercado -he puesto un enlace elocuente-. Pero la suma cero es otra cosa. Al final es el concepto de que el valor que uno agrega se destruye en otro y la economía no funciona así. Porque hay muchas cosas que lo distorsionan y porque el mercado no es simétrico ni siquiera guarda simetría en ocasiones con el entorno económico, sino que se desacopla de este.
Suerte a todos.
no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida
--Las pérdidas -y los beneficios- no son tales hasta que están contigo, no en la cuenta de intermediación--
Es tu manera de verlo, pero te repito que esto mismo es la frase de consuelo que los iniciados sueltan cuando tienen sus valores cayendo.
En contabilidad empresarial y domestica, eso que dices no tiene cabida.
Si tienes acciones a las que les sacas unos dividendos, un piso que adquiriste en 2006 que alquilas, y un coche, y te preguntan por tu patrimonio a dia de hoy, pues tienes que reflejar el valor de mercado de los tres a dia de hoy.
Y de esa valoracion resultaran unas plusvalias o minusvalias computables aunque a ti te de por decir que no lo son hasta que no vendas las accs, el piso, o el coche.
Y esto es algo a tener muy en cuenta incluso en economia domestica. No vaya a ser que por ejemplo te de un patatus y te vayas al otro barrio pensando que le dejas el oro y el moro a tus hijos, y resulte que por no haber tenido en cuenta estas cuestiones y provisionado las mismas dandote a homenajes postumos, se vean obligados por el impuesto de sucesiones a vender no solo las accs y el coche, sino tambien el piso que les procuraba la renta mas segura y suculenta.
No puedo seguir contestando al resto de tus parrafos y posts porque estamos desvirtuando este hilo y porque serian unos tochos infumables. No estoy de acuerdo en casi nada de lo que comentas. Quizas en otros hilos o momentos pueda rebatirlos y argumentarlos.
Un saludo
Si no realizas pérdidas, no tienes pérdidas a ningún efecto (ni fiscal ni de otro tipo). De hecho, alguien, como en el presente hilo, podría comprar unas acciones para sus hijas, venir un periodo de recesión, tener las acciones en rojo, fallecer (esperemos que no sea este el caso) y que, mientras tramitas sucesiones (hay 6 meses de plazo) y haces las partijas, el mercado recupere y los títulos se pongan en verde. Es un caso extremo, pero podría darse.
Que uno sepa, no existe eso de la "contabilidad doméstica" salvo que lleves tus cuentas (cosa que siempre he dicho que es conveniente), pero nadie te obliga a ello. Es más, con una inversión a largo, para una persona que no tiene nociones "profundas" del mercado, lo conveniente es no mirar la cotización de sus títulos a diario y centrarse en el producto de esos títulos que es para lo que los ha comprado y de lo que iba este hilo.
En contabilidad empresarial, para las pérdidas potenciales hay algo que se llaman provisiones (incluso para previsibles resoluciones judiciales desfavorables aunque al final no lo sean), pero nadie ha metido aquí a empresas hasta ahora, salvo que me quieras extender el argumento porque en el individual vamos saltando de lo privado a lo general, del corto plazo al largo y así según convenga para ir argumentando. Así ajustamos a lo que convenga.
Pero los que invierten a plazo "para toda la vida", van a pasar por periodos de bonanza y de depresión y verán en varios periodos sucesivos su cartera en verde y en rojo alternativamente según la situación económica y de mercado. A eso me voy refiriendo, salvo que se quiera ajustar "con calzador" argumentos que no son tales.
Eso sí, el debate estaba en el suma cero y no en las consideraciones de pérdidas/ganancias. Una vez más, desvías el debate para no argumentar el principal.
Y me pones -y mezclas- acciones con un piso en alquiler y un vehículo. Unos y otros no tienen mucha relación. Si bien la acción tiene un precio determinado en un momento puntual que es conocido, no sucede lo mismo con la vivienda ni con el vehículo. Entre otras cosas porque para la vivienda (a efectos de patrimonio y sucesiones y su declaración fiscal que sería lo que nos interesaría si la persona fallece y lo que tu traes al post) existen unas tablas de valoración en la AEAT (de hecho, si la escrituras por debajo de ese precio, podrían mandarte un requerimiento) y, en cuanto al vehiculo, sabes que se deprecia en un alto porcentaje solo por el hecho de colocarle una placa con la matrícula aunque no lo hayas movido del concesionario.
El valor de la vivienda, por tanto, dependerá de las tablas de la AEAT, que lo calcula en base a ciertos parámetros y tampoco es fácil determinar el valor del vehículo que se va depreciando a medida que transcurre el tiempo (para esto hay tablas orientativas e incluso valoración -diferente- a efectos fiscales para su traspaso o transferencia o también para patrimonio o sucesiones).
Para la vivienda, podrías establecer un precio de mercado, pero todos sabemos cómo está ahora el sector y, si la vivienda fue comprada en la burbuja, no alcanzarás el precio de compra, así que el precio, si se lo pones "a tus efectos", podría ser mucho más que engañoso.
Dejas caer que los herederos se vean obligados a vender (...) "el piso que les procuraba la renta mas segura y suculenta." Por sí misma, esta frase es indicativa de la forma de pensar de quien la expone. Una renta no es ni segura ni suculenta. Hay hilos a montones que tratan el tema, pero para resumirlo, lo que se trató, creo recordar que era que un alquiler dejaba a duras penas -en aquellos momentos- un 4% (siendo generosos). Entre otras cosas porque la vivienda tiene sus gastos (como el seguro, que va por tu cuenta), la declaración de las rentas obtenidas, pagos/derramas de la comunidad... Ahora mismo, también con la situación de mercado en el sector y la competencia y bajada de precios, tengo dudas de que la rentabilidad pueda llegar o acercarse al 4% mencionado.
Lo curioso es que argumentas a favor de la pérdida de valor en las acciones pero no en la más que posible pérdida de valor de una vivienda comprada en la burbuja. Ahí, la principal (suculenta y segura) fuente de ingresos es el importe del alquiler (que también habrá bajado por la situación del mercado) y desdeñas los rendimientos de las acciones (que pueden ser bastante mayores al 4% estimado generosamente para un alquiler). El subconsciente humano es como es, no hay más.
Terminando; para las acciones a efectos de patrimonio, puedes determinar el valor a una fecha, pero no así para la vivienda y el vehículo, salvo que le quieras poner el que te parezca, pero te estarías engañando a ti mismo. Es más: en el caso del vehículo (dependiendo de marca y modelo) si supera los 10 años, podrías encontrarte con la sorpresa de que su valor de mercado es cero e incluso en caso de siniestro total, te cobren por la recogida de los restos. No te darían ni lo que vale la chatarra al peso.
En cuanto a la cotización de BBVA: sí tiene correlación. Otra cosa es no querer verlo o entenderlo. Si alguien ha estado durante todo este tiempo como accionista a largo de esa entidad, ha visto como el valor de sus acciones subía y bajaba con la fluctuación ¿han perdido dinero en uno u otro momento? No. Porque ahí siguen (su visión es a largo) y el valor retomará en el futuro subidas y bajadas. El que haya hecho trading ha ganado dinero en esos tramos: Sí. ¿Dónde está ahí la suma cero? Unos han ganado y otros mantienen su posición (no hay pérdida alguna e incluso, dependiendo del precio de compra, podrían estar igualmente en beneficios). De ahí que, mientras no materialices el beneficio o la pérdida no existan tales (con la bajada el beneficio puede esfumarse o con una subida la pérdida puede llegar a extinguirse).
Suerte a todos.
no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida
Muabdi, creo que me he quedado en su segundo o tercer párrafo y ya me ha costado.
Con todo, concedo en todo lo que dice y tiene usted razón
Un saludo
A como yo lo veo, no hay que invitar a todos a nadar sólo porque te gusta nadar. Aunque la natación puede traer beneficios, habrá gente para la cual vaya a ser espantosamente perjudicial.
Lo que que falte educación financiera no es el problema, el problema es que el que aconseja y vende tiene un conflicto de interés, y los que enseñan tienen ese problema. Además, si no te gusta jugar Pacman, no deberían obligarte, pero a la gente la estan obligando a jugar juegos financieros aunque no quieran, que es como lanzar gente a la piscina contra su voluntad.
que habra sido de las hijas del forero carlus, habran hecho ya la primera comunion?, estaran en la universidad?, se habran casado?.
Puedo estar de acuerdo en que, como dicen los americanos "una talla no es para todo el mundo o no es para todos".
Ahora bien, no se trata de que todo el mundo se dedique activamente a hacer trading como posesos. No, no es eso.
Además, este hilo no va de esto, sino de posicionar un dinero a futuro. La cosa va más bien por ahí. Por desgracia, en este país había -y sigue habiendo- un buen montón de personas cuyos conocimientos se limitaban a la cuenta a plazo de la entidad "de toda la vida". Una vez que este producto ha dejado de ser atractivo dado el nivel de tipos (políticas ZIRP que comentaba), esta gente ha dejado de obtener beneficio por un dinero que le ha costado lo suyo reunir.
Como bien dices, "a la gente la están obligando a jugar juegos financieros aunque no quieran". De eso justamente se trata. Los que ya no tienen unos rendimientos "tranquilos" (de hecho, apenas tienen rendimientos) por su dinero, se ven obligados a buscar rentabilidad, en muchos casos, en productos que no conocen. La cuestión aquí es de quien fiarse.
Y como dijo (no recuerdo quien), el dinero no se gana con trabajo, sino con el tiempo de cada uno. Estamos cambiando tiempo de existencia, que es un bien escaso, por dinero que se devalúa.
Y a partir de aquí ¿qué hace la gente con su dinero? Sería suicida que intentaran hacer trading de entrada en los mercados. Pero también que se lo dejen al primero que pasa por ahí para que se lo administren. A la vista están los casos en los que la gente o bien lo ha perdido todo o bien ha perdido sus ahorros en gran parte y, además ha tardado un buen tiempo en recuperar lo que le haya podido corresponder si quedaba algo.
Por eso, entiendo que la educación financiera puede ser el "mal menor" para muchos. Aprender no solo lo que es el dinero (si preguntas te dirán para qué sirve, pero no lo que es) sino como intentar rentabilizarlo sin exponerse a "espabilados" o experimentos que les acabarán costando bastante más tiempo, preocupaciones e incluso dinero que si se hubiesen puesto a "rascar" un poco en esto de las finanzas (imagínate a las personas que han estado peleando por las preferentes o por Gescartera, por las participaciones de la CAM, por Gowex, por SPS..., hay cosas de estas a montones). Recuerda el modismo aquel de que si piensas que la educación es cara, prueba con la ignorancia.
No hay nadie mejor para manejar el dinero propio que uno mismo, porque eres quien mejor te conoce. Sabes hasta donde puedes llegar, dónde cortar el riesgo y si eres o no capaz de hacer lo que te propones (siempre que no digas "no se puede").
Por eso, conocer un poco el camino, siempre es bueno para no perderse en el primer cruce. Quizá en eso Kiyosaki haya abierto un camino para muchos que han querido aprender y, como no, a prosperar. Siempre volviendo al principio: una talla no es para todos.
Suerte a todos.
no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida
Yo no me preocuparía tanto por el trading. Eso no va a tener futuro a menos que estés muy bien posicionado hoy, ya sea con tallas como algo-trading o bitcoin mining (recursos informaticos hoy, no mañana).
En unas pocas décadas te van a obligar a jugar otros juegos más entretenidos. Juegos que no son de trading. Van a ser juegos que no te van a gustar.
A futuro lo que va a pasar es que el trading va a ser reemplazado por un AI (inteligebncia artificial), así que no me preocupa mucho que la gente aprenda sobre trading. En un plazo no muy leano los departamentos de inversiones de bancos internacionales van a ser reemplazados por la máquina. Y como individuo no vas a poder competir contra una AI. A una persona en un trabajo administrativo le toma 2 días hacer manualmente lo que una macro de Excel, que ni siquiera es lo más rápido del mundo, hace en 15 minutos.
La talla va a cambiar pronto para el trader ordinario. Vamos a pasar de las tiendas de abarrotes de pueblo a los supermercados financieros automatizados.
Incluso, ser informático va a ser una talla que va a pasar de moda, en una cantidad de años algo mayor.
Es curiosa esta reflexion tuya
--No hay nadie mejor para manejar el dinero propio que uno mismo, porque eres quien mejor te conoce. Sabes hasta donde puedes llegar, dónde cortar el riesgo y si eres o no capaz de hacer lo que te propones (siempre que no digas "no se puede").--
Desde chico, la maxima que yo veia en los mayores era
--No hay nadie mejor para manejar el dinero propio que tu mujer--
A lo mejor tiene que ver que yo me crié en un barrio obrero y eran otros tiempos.
Pero era bien cierto que el paisano que cometia la osadia de no delegar las finanzas en la señora de la casa, solía fundirlo en todos los vicios mundanos habidos y por haber.
Y también era cierto que para este el dinero estaba bien invertido así.
Los que apostaban por otro tipo de inversiones solian delegar las finanzas a quien consideraban mas capaces (en aquellos casos la esposa)
Es de inteligentes delegar en quien confias y sabe mas que tú.
Hoy dia hay asesores financieros y fiscales, que si son de confianza creo que son mejor opcion que uno mismo.
Es lógico.
Pasa como con cualquier otro desempeño.
Uno no puede presentarse en un juicio y representarse a si mismo bajo la premisa de que no hay nadie mejor que uno mismo para representarse en un jucio, porque se conoce a si mismo ¿?
Si que lo hay, un buen abogado de confianza.
Y así para con todo.
No hay nadie mejor que uno mismo para cambiar el parquet de la casa porque nadie como yo conoce mi casa....
La frase del miyaki san está muy bien, y de seguro vendió muchos libros con ella, pero no tiene mucho sentido
Lo que estoy leyendo en este hilo es surrealista.
¿Acaso el que entró en Popular en 2007 a 35€, cotizando ahora a menos de 2€, no es completamente consciente de que ha perdido casi toda su inversión? ¿Qué más da que no haya vendido? La única consecuencia es que no hay efecto fiscal aún, pero palmar ha palmado. Eso no lo recuperará nunca. Al menos él. Puede que las hijas de Carlus sí, jaja.
Y ahora, ¿lo de manejar el dinero uno mismo? ¿Qué tendrán que ver el tocino con la velocidad? Si uno es bueno haciéndolo será bueno para sí mismo y si no lo es será un error.
En serio, surrealista todo lo que está diciendo muabdi. No doy crédito.