¿Invertir en bolsa para mis hijas?

Para especulacion de corto plazo si ocurre suma cero, para largo plazo, la inyeccion de dividendos crea una diferencia que no suma cero. Tambien la fabricación de deuda inyecta, pero es una inyección peligrosa basada en activos tóxicos. Yo en lo personal invitaría a todo el mundo si se tratara de dividendos. Pero a como el Fulano promedio de la calle meta su dinero en CDO sintéticos respaldados en bonos subprime, o invierta como aquella actriz porno que lo perdio todo en la crisis de 2008, la cosa no pintará bien.

La mayoría de la gente no entiende la diferencia entre tipos de interés neto y nominal. No entienden de valor actual neto, por lo que su entendimiento va al corto plazo, y en el corto plazo la especulación es juego de suma cero. A mi manera de ver, es receta para empobrecer gente, al menos bajo la situacion presente.

Mira que hablar de reducir la deuda. No te vota ni tu prima.

Lo que tienes que prometer es viajes del Imserso a Nueva York, casa gratis y subvenciones al botellón. Todo ello con la garantía del estado y tus mágicas habilidades.

Todo lo que mencionas en este post es el equivalente a la trampa que se hacen al solitario quienes se inician en bolsa y afirman, con sus valores desplomandose, que no tienen perdidas mientras no las materialicen.

Si compraste TEF a 23 y HOY cotiza 9,22 pues tienes un activo que en cualquier balance se reflejara de una u otra manera como perdida.
Repito que para el ejemplo nos estamos olvidando de dividendos, solo variación del precio.

El problema de todo esto es que cuesta visualizarlo porque la partida de poker termina en una misma noche y la de bolsa puede durar años.

Pero ten claro que si nos ceñimos solo y exclusivamente a VARIACION DEL PRECIO, las apuestas que se hacen sobre las acciones emitidas por una empresa son un juego de suma cero, y reajuste se producira en algún momento y de determinada manara (quiebra de la empresa, devaluación de la moneda....)
Es solo cuestión de tiempo.

Tu teoria del ganar-ganar solo en base a VARIACION DEL PRECIO es imposible porque implica crecimiento ad-infinitum de la empresa.

Pues claro que el devenir de los precios de un titulo es incierto Muabdi.
Lo que hacen todos los que pretenden "preveer" los precios es apostar en base a las probabilidades que cada uno se monta.

De hecho, todas esas herramientas que mencionas tienen una base probabilistica, aunque ciertamente muchas de ellas no sirven para nada.
Lo mismo que el análisis técnico, que es el mejor camelo que se ha ideado la industria financiera para que cualquiera en un par de semanas opere desde sus casas y se piense que lo hace con un criterio valido.

No se de que te extrañas respecto de que haya gente que mantenga que el AT no sirva para nada cuando el mismo Dow, Elliot... y resto de escritores de estas teorías, no ganaron un chavo tradeando con las mismas.
Lo mismo no me imagino a Soros o Buffet mirando el AT para determinar sus decisiones de inversión.
Y no conozco fondo que utilice el AT como una herramienta de valor para sus tomas de decisiones.
Los únicos que ganan con el AT son algunos que lo sueltan sin mas en los foros, pero claro, en ese mismo plano los hay que ganan al poker, las tragaperras, el casino y que son la repera.

Muabdi, te pongo el ejemplo de los Nobel porque es consenso entre gente que sabe y todos defienden la teoría del componente aleatorio en los mercados. Esto es de sentido común y de consenso común entre cualquiera que comprenda que resulta imposible controlar todas las variables que intervienen en el devenir de los precios.
No admite discusión y de ahí que tus indicadores y lineas tengan una base probabilistica.

LTCM cascó por el mismo motivo que cascamos en el 2008, por la vorágine de la banca de inversión. Estos individuos sabían que a ese ritmo el invento era insostenible, pero nadie le quiere poner el cascabel al gato en las burbujas.
En el 2008 se pervirtió el modelo de black-scholes y otros inventos matematicos, pero no fueron sus creadores, sino la banca de inversión y su apetito voraz.

Ademas y respecto al tema del azar en los mercados, me estas dando la razón.
Usas métodos probabilisticos para tus apuestas.
Y los fondos y banca que utilizaba aquellos que los Nobels crearon, acabaron cascando. No se si tu te crees mejor que ellos utilizando herramientas que en muchos casos parten de sus teorías y estudios. Yo lo veo un contrasentido.

Todo esto liga con la teoría de SUMA CERO, ya que cualquiera sabe que el crecimiento de un valor no puede ser infinito. Toda burbuja pincha, y el ganar-ganar por la mera variación de precio (dividendos a parte), no es posible.

Pero lo que se compra con las acciones es una parte de una empresa. Si la empresa crece año tras año y tiene cada vez más clientes y cada vez gana más dinero ¿dónde está la suma cero que no lo veo?

Por otra parte, hay empresas que cada vez tienen menos clientes y cada vez tienen menos ingresos. Cada vez perderán más dinero y todos los accionistas acabarán perdiendo dinero con ese tipo de empresas: tampoco veo suma cero.

Desde mi punto de vista, en mi opinión la teoría de suma cero no sirve para la compraventa de empresas, o acciones de empresas.

En mi primer post al respecto de la bolsa y el suma cero dije esto.
-- Cierto que los dividendos, determinados estilos de inversión y activos concretos, son el único factor que puede librar a la bolsa de catalogarla como un juego de suma cero. Con todo, es un tema que daría mucho que hablar.--

Y en los siguientes posts procuré siempre matizar en los ejemplos que se comentaban que -- sin dividendos --

Para mi es una definición que está muy supeditada al enfoque que le des y a como lo acotes.

Cierto que los dividendos, determinados estilos de inversión y activos concretos, son el único factor que puede librar a la bolsa de catalogarla como un juego de suma cero.

No, no son los únicos factores ni mucho menos. Ten en cuenta que mientras la economía siga creciendo la bolsa también lo hará. Alguien que hubiera invertido en bolsa americana los últimos veinte años sin cobrar un dólar de dividendo tendría hoy más patrimonio incluso ajustado a inflación por una razón muy sencilla: la economía ameriacana ha crecido y eso ha tenido su reflejo en el parqué.

Saludos.

No voy a entrar a discutir este tema.
Desde mi posición no comparto lo que has escrito. Sólo voy a decir que en mi opinión no comparto tus respuestas.

Estas sesgando por periodo y mercado. Podemos hablar tambien del indice japones.

No, es justo al revés. Cuando tú hablas del índice japonés eres tú el que sesgas. Japón es el único mercado que no ha crecido en los últimos 25 años, es la excepción que confirma la regla.

Coge el MSCI World y dime cualquier periodo en los últimos 20 años que no haya crecido.

Las empresas nacen, crecen (mas o menos), y en su gran mayoria desaparecen.

En una partida de poker o de ajedrez se ve fácil porque es algo inmediato que vemos al final de cada mano o partida.

En bolsa yo no digo que sea así.
Está la empresa que desarrolla su actividad, y tenemos un mercado secundario donde se negocian unas acciones que reflejan valor, expectativas... de dicha empresa.
Hay un trasvase en ambas direcciones.

Cuando una empresa coloca unas acciones por primera vez tenemos a unos accionistas que pagan X.
Todo ese dinero va a la caja de la empresa, y a partir de ahi cotizarán en un mercado secundario.

Si la empresa cascase en ese primer dia, tienes un juego de suma cero en el que la pasta perdida por los accionistas se ha ido integra a la empresa.

Si es una empresa como Gowex, con un periodo definido y corto de nacimiento-vida-deceso.
Pues tienes que el importe X de la salida a bolsa se lo ha merendado la empresa.
Y desde ese importe X de la salida hasta su pico máximo de capitalización bursátil, han sido los propios accionistas en el secundario quienes han casado sus perdidas y ganancias.

Repito que estas casaciones no son una correspondencia entre cada compra y su venta.
En los primeros estadios ganaban todos. Fueron quienes compraron en la cima o quienes las mantuvieron hasta el batacazo quienes asumieron las perdidas de todas las ganancias anteriores.

En empresas mas longevas que no repartieron beneficios y cascaron, pues similar.

En empresas que estan vivas la partida sigue abierta.
Si la empresa no distribuye de ninguna manera dividendo alguno y es su cotización la que recoge todo su valor -es solo un ejemplo-, pues podria llegar el dia que cascase, hay vacas sagradas que cayeron, y en ese caso estamos en las mismas que en los ejemplos anteriores.
Decir en este caso que no es un suma cero seria como decir que el ajedrez no es un suma cero porque te encuentras en mitad de una partida.

Si me dices que inviertes en empresas que generan valor y lo distribuyen entre sus accionistas -trasvase de riqueza de la actividad desarrollada por la empresa al mercado- via dividendos periódicos y tal y cual pues entonces ya hablamos de otra cosa.

Estos ejemplos tambien son sesgados y acotados.
Y por supuesto que entiendo y respeto que no lo veas así ni parecido.

Lo que sugiere Comstar respecto a lo que dicen Muabdi o Solrac sobre empresas que generan valor continuamente es que ninguna empresa puede crear riqueza ilimitada porque los recursos y el planeta son limitados.
Siempre se producen colapsos o reajustes.
Apple o coca cola por un decir, no pueden crecer hasta el infinito, y en el momento que estanquen, y esto puede ser de muchas maneras, pues verás como se compensa el gana-gana y empiezas a ver a quienes como dice Comstar, pagan el desayuno -en el supuesto que no hubieran repartido dividendo alguno, que no es el caso-.

ninguna empresa puede crear riqueza ilimitada porque los recursos y el planeta son limitados.

Esta idea también es errónea. 

Primero porque el crecimiento económico no depende tanto de los recursos como pensamos. La prueba es que hoy día se obtienen productos mucho más valiosos con menos recursos gracias al desarrollo tecnológico y el incremento de productividad que conlleva, lo cual provoca desde un aumento de valor de los productos y servicios hasta un uso más racional de esos recursos.

Y segundo, porque ni siquiera hemos salido de este planeta y el Universo es muy grande. No hemos plantado una pica en Marte aún y ya estamos hablando de los límites del crecimiento de la economía. Pues no nos queda ná...

Tu me pones un mercado y yo otro.

Igualmente te puedo decir que estas sesgando por un periodo concreto.

El problema en verlo de una u otra manera reside precisamente en el enfoque que le des.

Si hablamos de largo plazo en índices ponderados que periódicamente sacan a las peores empresas e incluyen otras mejores, que reparten dividendos... Pues yo estoy de acuerdo. Pero es que eso lo he sugerido ya en mi primer post.

Afirmar que la bolsa no es un juego de suma cero para todos y cada uno de los activos y estilos de inversión, no me parece correcto.
Y mi afirmación va en la misma linea que la de Comstar en base a lo que veo por estos hilos. Depende del objeto y del sujeto.

Para un tipo que se mete en bolsa y compra deoleos o liberbank, pues no me parece correcto afirmar que no es un juego de suma cero.
Para quienes compran y venden a corto plazo, o para quienes buscan valores chicharreros para dar el pelotazo, no se puede aplicar eso del gana-gana o la generalizacion de que la bolsa no es suma cero.

Se puede crecer mucho, todo lo que te quieras imaginar y que te sobreviva a ti y a tus nietos. Pero ilimitado o infinito es eso.

Pero repito, que la bolsa entendida de cierta manera NO es suma cero.
Entendida como veo por la mayoria de hilos que leo por aqui, si que lo es.

Creo que vuelves a patinar cuando dices: "Tu me pones un mercado y yo otro."

Tu pones un ejemplo de mercado, Japón, sí, pero yo pongo TODO el mercado mundial, no "otro mercado". Ese mercado mundial recoge la burbuja japonesa y todo lo demás, ojo.

La diferencia es importante.

"Afirmar que la bolsa no es un juego de suma cero para todos y cada uno de los activos y estilos de inversión, no me parece correcto. "

Nadie ha dicho eso en este hilo. Tanto tú como Constar estáis insistiendo en una idea que nadie ha sacado del armario a excepción de vosotros.

¿?

"Entendida como veo por la mayoria de hilos que leo por aqui, si que lo es."

A ver... Aquí estamos hablando de este hilo y de un señor que pide consejo. Lo que se hable en el resto de los hilos de bolsa no aplica aquí. Aquí no hablamos de si abengoa bien o mal,sino del caso concreto que se discute aquí.

No traigáis esquemas mentales e ideas que no pueden entrar en la discusión, es que si no, no hay forma de centrarse y acabamos embrollaos

;)