España
Animaros contertulios en general, que yo estoy casi seguro, que en este mes de marzo "sale" alguna luz (para bien o para mal) del tema este de los pagarés, las empresas y ...
Se cumple un año de la primera emisión, alguien dirá alguna cosa, seguro.
Bueno de momento se ha paralizado la compra (adquisición) de SOS. ¿Es una tregua o es una retirada definitiva como apuntan algunos periódicos?
No es mucha pasta, no es excesivamente caro pedir por el mercantil, si bien algunos opinarán que ya son ganas de tirar el dinero, es insisto opinable, hay quien se lo gasta en otra cosa. ....
……….Muy bueno lo del "balance consolidado del grupo". Lo que pasa (a mí se me escapa toda la parte de procedimiento legal) es que ¿se puede hacer un balance consolidado del no-grupo si legalmente no te has constituido como grupo?, sabes una cosa, en su momento llegué a la misma conclusión que tu ¿será solo casualidad o es que en esto de lo financiero esta todo bastante inventado?, bueno todo no esta inventado, pero buena parte si, quedan los temas de “ingeniería financiera”, que yo al menos cada día me sorprendo más, véase la última en el tema deuda soberana griega y un banco de negocios norteamericano.
En cuanto a SOS yo no creo que sea una retirada, en mi opinión fue solo un inicio, porque de entrada ya se podía intuir que cobrar a 10 años, y más cuando los propietarios son entidades financieras va a ser que no, o parece de muy difícil convencer, no obstante hay que considerar que las entidades financieras parece que tienen una necesidad imperiosa de realizar atípicos, véase venta de oficinas, venta de parte de la compañía de seguros (si bien esto en parte responde a temas de calificación contable), pues porque no vender participaciones empresariales, y más cuando esta inversión no tiene muy claro a donde va su futuro, mantenerse es apostar a futuro y no creo que sea el momento para los bancos/cajas, en consecuencian puede que la venta sea posible, con otras características, pero posible (porqué no) y las minusvalías que van a generar ya están contabilizadas como provisiones en los balances, no sé si el precio actual de la acción es superior al de 31.12.09, si lo fuera además plus valías, con lo cual yo al menos no descarto que de todo esto se continúe hablando, lo que ya no sé, bueno en realidad todo este párrafo son meras hipótesis, es si la oferta de NR se ha tomado en cuenta o ya se ha desechado de entrada, no obstante hay como sabes más de un socio, con lo que puede que alguna entidad lo deseche de entrada, y algunos lo consideren como un inicio de “trabajo” y “avance”…. Vete a saber……, y no nos engañemos, al margen del tema jurídico, y legal, este no-grupo no dudo que tenga posibilidades de efectuar una inversión de este calado, otra es que las garantías de los pagarés sean suficientes o insuficientes, pero tengo la corazonada en que dinero hay y mucho, ahora bien ¿Qué parte pondrán en el asador, y como?
Rizando el rizo
Posibilidades sí. Pero una cosa son posibilidades (a medio o largo plazo, recuerda, 10 años) y otra es liquidez inmediata para decir ¡ahora!, a por SOS. Aunque si les interesara mucho para su no-grupo, tampoco dudo que podrían sacar liquidez de las piedras. O con los famosos pagarés "virtuales", porque hasta ahora, nadie ha visto uno.
La publicidad de la web para esta cuarta emisión, dice exactamente “Grupo Dhul S.L y Clesa S.L ,. Ambas compañías suman unos fondos propios de aproximadamente 200 millones de euros y una facturación cerca de 600 millones”
Pues en los balances auditados de 2008 individuales tenemos:
Clesa S.L. a noviembre de 2008 (cierran en noviembre de cada año) fondos propios 33,8 millones y ventas por 210,3 millones (1)
(1) Sí que es cierto que tienen filiales y por tanto un grupo empresarial, del cual ni rastro de la social Nueva Rumasa, S.A., y en su memoria indican “No se ha procedido a la consolidación al entender que dichas sociedades presentan un interés poco significativo con respecto a la imagen fiel que deben expresar las cuentas anuales consolidadas”
Vamos a Grupo Dhul, S.L. …… 59,3 en fondos propios, pero atención al menos en 2008 la social Clesa S.L. es propietaria del 17,70% del capital, con lo cual de consolidar con la misma esto quedaría minorado en este 17,70%, la cifra de ventas son 70,45 millones.
Tampoco consolida con sus filiales o participadas, que alguna hay porque algo contabilizan en inversiones financieras, a corto y a largo
Con todo al menos en 2008 esto de la capitalización de 200 millones y ventas de 600 millones, no me sale con estas dos sociedades, si bien seguro que los datos considerados a efectos publicitarios serán de 2009, y no tengo duda alguna de que si ponen estos datos es porque son reales, y corresponden a estas sociedades o agregando datos de sociedades vinculadas o filiales, el problema es ¿Dónde se puede verificar esto? Parece que como siempre estamos ante una falta de concreción y de transparencia que puede llevar a confusión, ello con independencia de que cumplen con toda la normativa legal en cuanto a presentación de cuentas anuales.
Sí, sí así es. En la propaganda dicen claramente: "...unos fondos propios de aproximadamente 200 millones de euros..."
Será en todo caso en 2009, por que por lo que tu propones no llegan ni aproximadamente. Claro que este concepto es también engañoso. ¿Qué entienden "ellos" por aproximadamante?. (continuando con la cita de cuanto es 2 + 2, pues eso, aproximadamente pueden ser 3, 4 o 5, pero, !ostras!, 8 no por favor)
No obstante a mí me llevan loco, esta gente con la coña del grupo /no grupo, dicen grupo cuando les viene en gana y cuando no, sociedades que pertenecen a ... .
Dicen "Grupo Dhul S.L." toma ¡ya!. Por lo que comentas, Clesa si que tiene filiales que funcionan como sociedades jurídicamente independientes, pero dicen que no tienen mucho interés. !Narices!, pero son sociedades independientes y ¿para que las tienen? para engordar la "vaca" y llegar a las 500 sociedades lo antes posible? Para "jugar" con ellas en caso necesario?. claro, y ya para rizar más el rizo, me gustaria "ver" alguna de estas filiales, aunque va a ser un tanto difícil si son SL como la "madre".
No no vale la pena mirarlo, pero ,... bufff. Son rebuscados.
"Grupo Dhul S.L.". Pero de qué grupo serán esta gente de Dhul??? si resulta que la social CLESA tiene el 17% del capital de Dhull???. Te vuelves loco.
O no, y lo tienen muy bien estudiado.
No obstante, hay ..."falsedad en documento" si aceptamos la propaganda como documento público. Hablan de grupo cuando no existe ningún grupo y en la legislación española está tipificado la consideración de grupo a niveles de informacion financiera. Y esta es una información financiera muy importante.
Otra cosa es también la "manifiesta orientación a la confusión" no sé si esto está penado o tipificado como delito, pero existe en sus documentos. Es este foro yo he recogido lo menos 4 o 5 temas.
Pues que se anden con cuidado los de NR, porque a lo mejor (o a lo peor) les pueden cazar por aquí.
Estamos a la espectativa de noticias.
por lo tanto
No estoy muy puesto en esto, pero creo que menos del 25% en no cotizadas que estas van por otros parametros, se consideran asociadas, no se consideran "grupo", a no ser que coincidan los administradores, cosa que también se tienen en cuenta en este tipo de consideraciones, pero probablemente los administradores no sean los mismos.
Lo de siempre confusión, poca transparencia, etc., y casi me atreveria a decir que "presuntamente" se ponen en la misma raya de la legalidad, sin saltarla pero pisando la misma.
A pesar de que el hilo se está convirtiendo en un “baile de números”, vamos de entrada de un aburrido de narices y a la vez excesivamente técnico, sin embargo como por parte de NR solo tenemos básicamente información publicitaria, la misma entiendo que solo puede rebatirse o confirmarse con los números en la mano, y en todo caso entono el mea culpa, al ser el principal “escritor” del hilo.
Dicho lo anterior desearía plantear las cuestiones que se detallarán a modo de reflexión para quien tenga interés en estos pagarés o tenga simple curiosidad por los mismos.
Dejar constancia de entrada, y ya se ha comentado en varias preguntas y respuestas anteriores, y parece que hay una cierta coincidencia, o al menos no se observa que nadie lo ponga en duda, por el momento, en que los balances son buenos, responden bastante y algunos incluso mucho, a lo que quisiera una empresa en estos momentos, y si bien es cierto que muchas los cumplen, no es menos cierto que la crisis actual supone que para algunas solo sea un deseo que no hay manera de conseguir debido a la atonía de los mercados. En el caso de las empresas que figuran como emisoras de los pagarés o garantes de los mismos, entiendo que hay en todos los casos una capitalización bastante correcta, fondos de maniobra positivos, resultados positivos, aunque algunos podamos opinar que en alguna empresa concreta (emisora, avalista o garante de los pagarés) algo pobres comprados con los recursos propios o patrimonio neto (que es lo mismo), pero al final positivos, insisto. Obviamente hay que entender estas afirmaciones lógicamente deben tomarse desde la óptica de una adecuada proporción a sus volúmenes de ventas o de activos.
El problema para mí no este, los problemas o mejor dicho las inquietudes que presuntamente se pueden provocar, a mi modesto entender por ejemplo son:
1) ¿Cómo quedarán los balances con la nueva deuda asumida?
2) ¿Cómo afectará a la cuenta de resultados los elevados tipos de interés ofrecidos?
3) ¿Son los plazos de los pagarés los adecuados para el objeto indicado?
4) ¿Que valor legal tiene en este caso la publicidad, la cual no acaba de cuadrar con la realidad jurídica de las sociedades?
5) ¿Hay suficiente transparencia para unas emisiones de este calado?
6) ¿Porque previamente no se han constituido como una holding y grupo empresarial? en este sentido si hay desconfianza en el sistema económico, jurídico, o político español, se puede perfectamente montar la matriz en cualquier país de la UE, Holanda por ejemplo que sus “BV” tienen una características especiales, y no hace falta “meterlas” todas, se puede poner solo las que ya funcionan a “velocidad de crucero” y por la misma seguridad dejar aparte las que están todavía en “reflote” para evitar que si la cosa no se consigue no arrastre al grupo entero.
7) ¿Por qué no existe una información financiera periódica tipo cotizadas aún cuando no hay obligación legal, pero el calado de esto lo recomendaría?
8) Y finalmente ¿Por qué nadie, ni siquiera la prensa, hace preguntas de este tipo? O más acertadas que las mismas, porque no soy precisamente un especialista, solo un simple aficionado.
Seguro que dentro del foro hay personas que se plantean algunas similares a estás o más preguntas distintas, y seguro que hay quien alguna de las respuestas.
Parece que todo apunta a que jurídicamente Nueva Rumasa no forma grupo empresarial al “estilo tradicional” vamos una holding de donde cuelgan diversas filiales, asociadas o participadas (calificación contable que va en función de los porcentuales de participación, y que varían si son cotizadas o no), dicha holding puede tener como único objeto la tenencia de participaciones o puede que además tenga actividad propia, a la vez no es raro que estas filiales tengan otras participadas, etc., de hecho incluso la CNMV ha advertido/comunicado de de NR no es la cabecera de ningún grupo empresarial.
Sin embargo toda la publicidad de manera velada en algunas ocasiones o clarísima en otra (esto es opinable por el momento) apunta, hace entender, o puede prestarse a confusión en el sentido de se pueda muy fácilmente creer que en realidad es un grupo empresarial, y la prueba es la documentación publicitaria reiterada.
Bien las preguntas:
Si sabemos que en “consumo” la publicidad es casi un contrato, aunque obviamente esto nada tiene que ver con “consumo”, en caso de problemas, que no espero ni deseo, no se podrían pedir responsabilidades derivadas. ¿???
Las personas responsables de los folletos de emisión de los pagarés, que además de su nombre y NIF, manifestar ser por ejemplo apoderados de Nueva Rumasa, además de apoderados de las emisoras, no se les podrían exigir responsabilidades personales por estos hechos. ¿???