Deuda subordinada en Caixa Catalunya

Hola Ff_pp

Sobre esto ultimo que hablas de tener cuidado a las opciones que tengan que darnos, despues de leerte el canje por un bono o deuda senior no parece para nada una buena opcion. Nuestra deuda no deja de operar tambien en el secundario y pasa lo mismo, quien quiere comprar ahora al precio que compramos nosotros? o a qué precio mas bajo? cuanto mas bajo? y si palma CX como dices, nos vamos todos a tomar por saco porque siguen siendo productos sin fondo de garantia. Es cambiar una cosa mala por algo menos mala, pero mala al fin y al cabo. Una marea de marearnos y seguir colandonosla. Es asi?

En el supuesto ideal de poner estar de tu a tu en una negociación, tu, si fueras un efectado de DS, a que tipo de acuerdo estarias dispuesto a llegar con el banco? Yo no me fio de ningun producto a medio plazo porque como dices, es una caja intervenida, no sabemos quien se la va a quedar, ni cuando, ni como, y de momento aqui nadie nos protege y nuestros ahorros siguen menguando y siguen bloqueados.

Hola a todos,
mi madre suscribió deuda subordinada de la antigua Caixa de Catalunya en la 7ª emisión (enero de 2005 con vencimiento en 2020) con un nominal de cada titulo de 1500 euros;
No he leido todo el foro pero no recuerdo haber visto nadie de la 7ª emisión; ¿hay alguna diferencia? como a todos, los que están ahora dando la cara en las oficinas (distintos con los que firmó mi madre)dicen que no hay por que preocuparse,etc,etc y que la entidad es solvente y que, al tener un vencimiento concreto, es mejor esperar;
Sigo leyendo, estupefacto, lo que pone en la orden de suscripción : "PERFIL DEL PRODUCTO: CONSERVADOR, Productos indicados para inversores que quieren asumir pocos riesgos o con un plazo de inversión muy corto. Rentabilidad esperada cercana a la del mercado monetario"
En fin, sin palabras.....
Gracias

Saludos Zipper,

He estado reflexionando un poco sobre qué es lo que se pueden traer entre manos "esta colla" (DeGüindows, el BdE y toda la troupe que ahora mismo debe estar acabando de redactar el engendro del próximo Viernes). Como soy de la opinión que no andan demasiado sobrados de creatividad, me he ido otra vez a Irlanda ... que ya pasó por esto.

Ventaja de un bono (sénior)? Efectivamente, que va a ser más fácilmente negociable en el secundario. Cómo evitar que se os devalúe entre los dedos y nadie os lo quiera comprar? Tacháááán!! Bono sénior avalado por el Estado. Sin riesgo (teórico) de impago. Un bono "AE" casi siempre te cotizará por encima del 95-96-97%. Por qué pongo "teórico" entre paréntesis? Si estuviésemos hablando hace 5 años, te quitaría el paréntesis y te quitaría el teórico. Pero en estos 5 años todo ha cambiado mucho ... y después de ver como los bonos soberanos griegos han sufrido una quita del 70% ... el "aval del Estado" ya no es lo que era. Se da la circunstancia de que el avalista puede entrar en "default", puede suspender pagos ... y el aval se queda en agua de borrajas. De acuerdo, parece que tenemos el Rescate (con mayúsculas) a la vuelta de la esquina y que no va a llegar la sangre al río en el caso de España ... Pero vete tú a saber!! Grecia también empezó con "rescates" hace ya algunos años, y mira como ha terminado: con quita del 70% a sus bonos ... y ya se habla de una segunda quita. Si quieres asustarte, solo tienes que escuchar a Roubini, a Stiglitz, a Niño Becerra ... En definitiva, a la "troupe de enterradores" que no presagian nada bueno para la deuda soberana española y que creen que acabará sufriendo una quita, ya que es sencillamente imposible que España pueda pagar todo lo que debe. De momento, el Rescate va a ser una "patada a seguir". Va a ser ganar tiempo y esperar a ver si Dios Padre se nos aparece y se marca un milagrito para ayudarnos a salir de esta. Pero en fin ... no divaguemos.

Es posible que os propongan canje por un bono sénior de CX avalado por el Estado. Esto dejaría también la puerta abierta a la liquidación de CX sin (en teoría) perjudicaros tras el canje. Aunque se liquide, vuestro bono estaría respaldado por papá Estado ... mientras su "respaldo" sea creíble.

El problema de verdad, Zipper, va a radicar en el "bofetón" inicial (la quita) que ya ningún medio oculta que se va a dar. Veremos de qué porcentaje se trata. Viendo el caso, por ejemplo, de Sabadell-CAM, con un canje que creo recordar que rondaba el 60% del nominal, y luego 4 años al 6% ... Dudo yo que a una caja nacionalizada le vayan a ofrecer algo mejor. Por lo que se ha leído en prensa durante la última semana, yo diría que hay una horquilla del 30 - 70% para determinar la quita. Como soy de natural pesimista, yo apostaría por la banda 50 - 70% de quita. Canjeable por un bono al 6% durante 6 - 7 años.

Por lo que leo también, se va a "vender la moto" de que hay que descontar los intereses ya cobrados. Que son emisiones que ya llevan años a sus espaldas y han pagado intereses que hay que tener en cuenta cuando se calcula la recuperación del capital (escaso consuelo para quien compró -o le colocaron, mejor dicho- deuda relativamente antigua y que prácticamente "no ha visto" intereses).

Acuerdos "tú a tú" con el banco? Creo que no pueden acordar nada, Zipper. A partir de éste Viernes ... el FROB va a mandar. No creo que vaya a haber acuerdos. Va a ser -al final- un "trágala".

Si transponen al pie de la letra el proyecto de Directiva Europea de Resolución Bancaria, y creo que -de acuerdo con las declaraciones de DeGuindos- lo van a hacer, el FROB tendrá poder ABSOLUTO para (entre otras cosas): Modificar vencimientos, modificar tipo de interés de la deuda, modificar el nominal de la deuda, suspender pago de cupones a discreción ... Una vez más, todo muy parecido a Irlanda. Lo que allí se hizo:

- Fase "voluntaria": El FROB (extrapolando a España) comunica algo así como "las emisiones de deuda subordinada de CX (lista de las emisiones ...) son modificadas en cuanto a su vencimiento, que pasa a ser Septiembre de 2035 (o cualquier otro año disparatado)". "El pago del cupón pasa a ser una decisión discrecional de CX" (y como el principal accionista -el único- de CX es el mismo FROB ... es lo mismo que si te dijeran "el FROB decidirá si se paga o no se paga cupón, y evidentemente el FROB no va a pagar cupón"). A aquellos tenedores que quieran acogerse a un canje, el FROB, muy consciente de el problema de liquidez que va a suponer el cambio de vencimiento y retribución de la deuda, ofrece cambiar 1000 euros de subordinada por 500 euros de un bono sénior avalado por el Estado (o no) que retribuirá al X%.

- Fase obligatoria: A la fuerza ahorcan ... "A los tenedores que en ejercicio de su derecho no decidan aceptar el canje propuesto, se les recuerda que el FROB, gracias al Real Decreto XXX de 24 de Agosto de 2012, tiene potestad para modificar las características de la deuda viva con el objetivo de minimizar el coste para el contribuyente ...". Que es una forma sibilina y refinada de sugerirte que "si no aceptas el canje voluntario ... pasado mañana emitiré un nuevo comunicado que rezará más o menos: el nominal de las emisiones de deuda subordinada de CX se ve reducido en un 99.99% y se procederá a amortizar esa deuda en fecha XXX". En Irlanda se llegó a ofrecer "en fase obligatoria" un penique por cada 1000 euros de deuda. Esto es, por 50.000 euros de deuda podrían ofrecer 50 céntimos de Euro, medio Euro ... eso sí, "al contado".

Zipper, me temo que no te van a ofrecer demasiadas opciones ... Esto acabará siendo un "trágala". O esto que te digo ... o esto que te acabo de decir. Y en función de lo que se ofrezca a cambio, habrá que decidir si va a valer la pena mantener lo canjeado en CX, o si saldrá más a cuenta venderlo rápidamente en el secundario (si está avalado, te lo van a pagar prácticamente al 100%) y "a otra cosa mariposa".

Veremos, Zipper. Veremos en qué situación queda todo. El 24-A ... nueva ley. A mediados de Septiembre, publicación de auditorías/stress-test y determinación de necesidades de capital. A partir de ahí ... propuesta de quita (finales de Septiembre / principio de Octubre??).

Veremos. Saludos.

Yendo a lo concreto:

"En el supuesto ideal de poner estar de tu a tu en una negociación, tu, si fueras un efectado de DS, a que tipo de acuerdo estarias dispuesto a llegar con el banco?"

Yo?? Tal como está todo ... Me iría corriendo al juzgado con toda la documentación bajo el brazo. Eso en el supuesto de que me estuviese jugando una parte importante de mi patrimonio. Trataría de demostrar el famoso "vicio de consentimiento". Es la única opción para recuperarlo todo.

Si me jugase poco dinero en términos relativos, aceptaría el canje, me olvidaría de quebraderos de cabeza judiciales y me diría a mí mismo "Me han tomado el pelo ... cojo el dinero -bueno, el canje, me vendo al segundo siguiente el bono en el secundario-, me largo a invertirlo a otra parte y así mueran de larga y dolorosa agonía todos los cab... de CX y sus p... madres (que pobres mujeres, ninguna culpa tienen de que sus hijos/as sean unos golfos/as)". Es (para mí) una cuestión de principios, Zipper: Yo no permanezco ni un segundo en una entidad que me ha provocado noches de insomnio y pérdidas económicas.

Si estuviésemos en Honduras, El Salvador, Colombia ... le daría un "uso exótico" a parte del dinero recuperado. No me tires de la lengua ... que yo soy "cristiano del Antiguo Testamento". Ojo por ojo, y diente por diente ;-)

Dices "... Yo?? Tal como está todo ... Me iría corriendo al juzgado con toda la documentación bajo el brazo. Eso en el supuesto de que me estuviese jugando una parte importante de mi patrimonio. Trataría de demostrar el famoso "vicio de consentimiento". Es la única opción para recuperarlo todo."

Es así, no hay para todos, con lo cual la política o estrategia del desgaste en una opción, si se llegan a acuerdos (*) habría un "efecto llamada" y como no tienen liquidez para todos, la opción es obligar a llegar a los tribunales, ya que por el camino una buena parte de los afectados desistirán, que esto no es barato, ni tampoco garantía de éxito, un juzgado no son matemáticas, y menos "el error de consentimiento" que analiza hechos, los cuales pueden ser distintos de un afectado a otro.

(*) Para mi los acuerdos solo se obtienen, cuando la entidad ve que el cliente tira por el camino del medio, hay faltas de documentos, o hechos que apuntan a perder en juicio, entonces si, porque con altas posibilidades de perder, por sentido común mejor ahorrarse los costes, sin embargo para el resto pues al "Ilustre Juez de ...." a ver si por camino unos cuantos no van ..... lo cual es bastante habitual, otra cosa sería en países nórdicos, cuya cultura en estas cosas es radicalmente distinta.

En cuanto a centro américa, no opino, afortunadamente tampoco prima esta cultura en nuestras tierras, si bien nuestra situación social no es de la dureza de aquellas latitudes, al final en muchas ocasiones las cosas proceden de la necesidad, aún cuando todos convendremos que las formas que se desprenden del comentario es "una mal entendida necesidad". Afortunadamente aquí una vida o una piernas siguen teniendo mas valor que el dinero, y Dios quiera que esto no cambie.

Bueno, lo de Bankia si que viene al caso si hay un afectado de esa entidad por aquí leyéndote.

Sinceramente, preferiría que Bankia no cotizase en bolsa, y que por tanto quedaran descartadas las opciones de canje por acciones o bonos convertibles... aunque ese canje ya se hizo en marzo, con otras emisiones anteriores al 2009, de menor calidad... canje de preferentes y deuda subordinada por acciones al 100 % valor nominal ( por entonces Bankia no estaba intervenida, y, bajo la gestión de Rodrigo Rato, "supuestamente" había tenido unos beneficios en 2011 de 300 millones de €... que luego resultaron ser unas pérdidas de más de 3.000 millones de €! ).

El canje que Bankia hizo en marzo "supuestamente" respetaba el 100 % del valor nominal de las preferentes y subordinada, pero con algunos matices:

1º- para fijar el precio de la acción, se hacía la media pondedara de los últimos 90 días ( 3,50 € ) con su valor al inicio del canje ( 3,10 € ). El resultado era que tenías que comprar la acción a 3,30 €, cuando al finalizar del canje la acción estaba a 2,92 €.

2º- Te daban en un primer momento el 75 % de las acciones, para que te dieran el 100 % las tenías que mantener hasta junio del 2013; cada tres meses de daban 1/3 del 25 % que faltaba, haciendo la media ponderada de los 3 meses, y, en ningún caso, valorando la acción por debajo de su nominal, que eran 2 € ( si en junio la acción estaba a 0,5 €, la tenías que pagar como mínimo a 2 €, aunque si la media ponderada era 2,5 €, pues ese era el precio que tenías que pagar )

3º- Como algunos foreros TOP ( Kretan concretamente ) advirtieron, la acción de Bankia estaba mantenida artificialmente ( comprando autocartera ) por encima de los 3 € ( esto se veía porque el gráfico de los precios de la acción, en lugar de hacer las clásicas bajadas y subidas, era más bien una linea en vertical, como en un encefalograma plano ). Tras el canje, la acción comenzó a desplomarse, y este desplome se agravó cuando Bankia tuvo que ser intervenida en mayo para evitar su quiebra.

Mi pareja y yo, que casi todas las preferentes que tenemos son de estas emisiones antiguas ( la emisión es del 2002, pero nos las endilgaron el 2007 y el 2008, y no rentaban un 7 %, sinó un 4 % hasta que dejaron de pagar cupón ) nos negamos al canje; al principio no nos arrepentimos, y más cuando Bankia fué nacionalizada, pero ahora, con el tema de la quita, no se... cierto que los accionistas de Bankia están en una situación muy dificil ( se incluye aquellos que canjearon las preferentes y han de mantener las acciones hasta junio del 2013 ), pero entre los que canjearon hubieron quien vendieron enseguida ( sumando el 25 % de las acciones que perdías, y el 14 % del precio al que estaban sobrevaloradas, las pérdidas eran casi de un 40 %... pero recuperabas el 60 % restante, de unas emisiones que valen aún menos que la mayoría de las que hay actualmente en Bankia! )

En fin, si este fué el canje ofrecido cuando la entidad no estaba intervenida, no quiero imaginar cuál será el que ofrezca ahora... por lo menos, supongo que tras la recapitalización, la acción no creo que vuelva a desplomarse... aún más!!!

hola Zizou,

antes del 2008 era este el titulo que otorgaban a los tenedores de estos productos, en algún momento Cambiaron a;PRODUCTO AGRESIVO, siendo el mismo tipo de basura,lo cierto es que viendo el gran numero de contradicciones en las que entran los contratos que nos endosaron, se podria afirmar que una sentencia en casi todos los casos,estaria plenamente ganada, pero en este pais de despropositos, ya no me atrevo a afirmar nada.

saludos

Gracias mmareaserena;
entonces, el hecho de que sean de la 7ª emisión o de que tengan fecha de vencimiento, ¿cambia algo la situación? tengo entendido que han seguido pagando el cupón mensual (al menos hasta el mes pasado); y por lo que leo de vuestros comentarios, despues de las próximas semanas es posible que cambie ésta situación y que la propia CX plantee alguna posibilidad de cambiar dicho producto por otro con la correspondiente quita que le obligue el FROB?? ¿me recomendáis que haga algo antes de que la propia CX plantee algo??
gracias de nuevo