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El CoronaVirus y su gestión

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El CoronaVirus y su gestión
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El CoronaVirus y su gestión
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#1921

La Cifras son demoledoras ... por favor!!

Lo deseable sería que existiesen criterios únicos y universales dictados por la OMS (por ejemplo) para contabilizar infectados, fallecidos, curados, etc. Mientras tanto claro que existirán diferencias que hacen que todas las comparaciones no sean estrictamente consistentes.

Pero con los números que tenemos en España, querer utilizar esas diferencias de criterio como una cortina de humo sobre la pésima gestión de esta crisis, no hay por donde cogerlo. Ni que España haya sido la de criterios más severos. Fijáos que tendríamos que estar hablando de unos 43.000 muertos, no de 25.000 según cuadres de registros civiles. Este hecho ha sido denunciado incluso por "El País" , que no creo que sea un medio sospechoso en cuanto a su predisposición a ir contra el gobierno.

Por favor, seriedad !!

#1923

Re: La Cifras son demoledoras ... por favor!!

Como dije el otro día me da la sensación de que los fallecidos por coronavirus a los que en ningún momento se les hizo el PCR no los están contabilizando como muertos por la pandemia. 

Y eso me parece fatal.
#1924

Re: El CoronaVirus y su gestión

Eso lo decimos todos los españoles sensatos, y estamos convencidos de ello. Pero este gobierno antepone a todo sus conveniencias polítcias, y por eso no solo permitió, sino que fomentó el 8M.

Y luego niega las consecuencias de esas manifestaciones de lema ridículo.... como no podía ser menos.

#1925

Re: El CoronaVirus y su gestión

Nadie a ciencia cierta sabe si Catalunya o Euskadi hubieran gestionado mejor la crisis sanitaria...eso si...habría que esforzarse mucho para hacerlo peor...lo que está claro es que la centralización únicamente ha servido para impedir verlo...la duda les corroe...el  #EsteVirusLoParamosTodosUnidos y demás monsergas...poco se diferencia a los anticuerpos españoles de VOX.

El estado de alarma es desproporcionado...ahora ya son varios presidentes que claman al cielo...Personalmente no me fio de Sánchez...es más siempre he manifestado mi simpatía por otros partidos y que el sol salga cuanto antes por Antequera. 
#1926

Re: El CoronaVirus y su gestión

No se lo digas a nadie pero yo preferiría hacer la desescalada con Torra antes que con Sánchez pero Serra es secreto que pierdo la imagen jajaja saludos
#1927

Re: El CoronaVirus y su gestión

Una cosa es la centralización y otra en confinamiento. La centralización evidentemente ha sido un fracaso y era previsible.
En cuanto al confinamiento, sabemos lo que ocurrió en Euskadi y lo que el Lehendakari y su partido han defendido en todo momento. Vaya por delante que en la gestión de la pandemia hay dos posturas diferentes, la que prima la salud y la que prima la economía, mi crítica al PNV es porque, sin llegar a los extremos de otros países, ha defendido más la economía que la salud desde el principio. Cuando nos remitimos al 14 de marzo, muchos no recuerdan cuál era la situación en Vitoria-Gasteiz, su situación era terrorífica sobre todo en el hospital más importante que fue uno de los primeros focos, y también por el famoso funeral que fue otro de los grandes focos. Pues bien, el PNV fue incapaz de cerrar la hostelería, el 14 de marzo los bares de Vitoria-Gasteiz estaban abarrotados. Posteriormente también se opuso al cierre de la gran industria, sobre todo durante el confinamiento duro, etc. etc.  Quien ha sido tan poco enérgico en la escalada cabe esperar que lo siga siendo en la desescalada. Máxime cuando la máxima autoridad está casi todos los días reunido con la patronal vasca, pero desde hace años rechaza cualquier contacto con el sindicato más importante de Euskadi, quizás porque es un sindicato que no vive de subvenciones y por eso da bastante guerra, como debe ser.
Esa es la situación. Con eso no pretendo defender al Gobierno porque lo está haciendo muy mal. Pero, en lo que al confinamiento se refiere, el PNV es peligroso para los que opinamos que lo primordial es la salud.

El silencio es hermoso cuando no es impuesto.

#1928

Re: El CoronaVirus y su gestión

Yo no sé por qué siempre hay que defender criterios únicos, dictados por quien sea, para medir cualquier cosa. Parece que tengamos que estar siempre programados como las computadoras.
Las cosas más simples llevan mucho tiempo midiéndose de distintas maneras, sistema métrico, sistema sajón, etc. y no pasa nada. Lo mejor es que cada uno siga sus propios criterios, los exponga y el que quiera agregar que se lo curre. Las multinacionales operan con distintas monedas y distintos criterios contables según países y al final consolidan sus cuentas sin mayores problemas. 

El silencio es hermoso cuando no es impuesto.

#1929

Re: La Cifras son demoledoras ... por favor!!

Pues si. Lo deseable sería que todos usasemos los mismos criterios para el diagnóstico. 

Sería también deseable que hubieran permitido hacer tests a quienes los médicos hubieran querido. No estoy descubriendo la pólvora, lo primero para saber a lo que te enfrentas es tener los números, pero en muchos sitios el número de PCRs ha estado muy limitado. Se han puesto todo tipo de trabas para hacer PCRs, no autorizar más que unos laboratorios determinados, no utilizar recursos de los propios hospitales como pueden ser laboratorios de otras especialidades o de los institutos de investigación de los hospitales a hacer PCRs, no buscar recursos para hacer más. Eso lo que hace es formar una bola de nieve, no sabes lo que hay, no eres capaz de determinar cuantos recursos necesitas, por lo que tomas decisiones basadas en opiniones, no en datos. Así es imposible hacerlo bien. 

Que habría que hacer (según yo)? Lo primero hacer miles de PCRs diarias. Del orden de 100000 diarias. Dotar al sistema de la capacidad de hacerlas. Y si hay que usar laboratorios de universidades, de centros de investigación, de empresas privadas, de lo que sea, se hace. Lo segundo, dotar al sistema sanitario. Lo segundo más importante con mucha diferencia es que el personal sanitario no se infecte. Y si hay que poner las fábricas de lo que sea a hacer mascarillas se hace. Por que? Muy sencillo, porque no puedes conseguir un médico, un enfermero o un técnico de laboratorio en una semana. Lleva tiempo formarlos, son un recurso limitado y para colmo en cada turno de trabajo ven una media de 30 pacientes. Pues si esto se contagia como tengas un médico contagiado  en una consulta de atención primaria al día siguiente tienes al médico y a 60 pacientes que no tenían el virus ayer pero hoy si. De 1 has pasado  61 en 24 horas y suma y sigue. El personal sanitario tiene que hacerse un  test semanal (relacionado con lo anterior) y estar protegido. La protección de los sanitarios ha sido tan deficiente que somos el país del mundo con más sanitarios contagiados. 

Y con esas dos cosas hablamos de todo lo demás, del estado de alarma, del confinamiento masivo, de cerrar los colegios, de anular manifestaciones y de lo que queráis. Por que no se han hecho PCRs? Ni idea. Aun no he conseguido entender que una técnica que puede hacer cualquier biólogo, farmacéutico, medico y técnico de laboratorio, que necesita unos reactivos en general sencillos de conseguir y cuyo protocolo lleva publicado meses no se haga de forma masiva y se hayan acordado dos meses después. Sobre todo porque cuando diagnosticas puedes tomar medidas como obligar a los positivos a quedarse en su casa, llevarles la comida a domicilio, etc, y eso evita contagios y tener que tomar medidas drásticas como es meter a todo el país en casa durante 2 meses. 

#1930

Re: La Cifras son demoledoras ... por favor!!

Pues me parece muy razonable todo lo que dices y coincido creo que en todo:

Habría que haber hecho muchos más test y desde mucho antes, No vale hacerlos tarde. Es el ejemplo que he puesto del extintor y la barbacoa, cuando el fuego ha alcanzado a todo el bosque no vale traer 10 extintores. Pues ahora ya no vale hacer más test que nadie, porque ya no puedes arreglar el desastre que supuso el no hacerlos en su tiempo temprano. Hubiera permitido seguimiento de contactos y PARAR la pandemia en mucho mayor grado. Ahora aunque hagas 47.000.000 de PCRs ya tenemos 25K-43K muertos ... ya da casi igual, salvo para tratar de meter ruido en una estadistica y salvar algún culo político.

El hecho de no hacerlos a personal médico ya al principio obedece a su escasez porque no se aprovisionó a tiempo. Otro error de gestión. Hubo pocos PCRs, aunque algunos políticos supuestamente ajenos a la casta se hicieron unos cuantos test cuando no había para personal mucho más importante en esta crisis que ellos, como lo era cualquier sanitario.

El dato de sanitarios contagiados es otra medalla para el equipo gestor.

Un saludo



#1931

Re: El CoronaVirus y su gestión

En muchas cuestiones acordar criterios comunes, sobre todo cuando no existen razones técnicas o sanitarias que puedan justificar estas diferencias de criterio, siempre es positivo y permite hacer mejores comparaciones. Si de verdad hay una razón sanitaria para diferenciar el criterio de "muerto por covid" en España con respecto a UK por ejemplo, pues correcto, pero parece que tiene poca lógica.

Ya en general, no tiene nada que ver la diferencia de los sistemas de medida métricos ó anglosajones que aludes, porque los criterios de medida son los mismos  (no son diferentes) , se miden las mismas magnitudes físicas aunque luego ese mismo resultado se plasma utilizando distintas unidades. Sin más. Pero además, la conversión de un valor de uno a otro sistema es inmediato e inequívoco. Si mido presión, mido exactamente lo mismo, lo exprese en N/m2 ó en lb/pulgada2. Eso no ocurre en el caso de los criterios de fallecimiento por covid. No sirve el ejemplo. ¿Cómo traslado de un criterio a otro utilizando un coeficiente? .... No.

En general la normalización en todos los campos técnicos y científicos es positiva, deseable y siempre se ha tratado de avanzar en esa línea.

PD.- De todas formas, el eje de mi mensaje no era sobre la deseable unidad de criterio, sino sobre el hecho de que su ausencia para nada puede servir para justificar o tapar los pésimos números que condenan la gestión realizada por este gobierno.

#1932

Re: La Cifras son demoledoras ... por favor!!

A mí también me parece fatal. 
Demuestra que el gabinete de crisis ha equivocado su objetivo , que es luchar contra la pandemia y no esconder los números.

Aquí la noticia de "El País" que refería. Es de mediados de Abril cuando había 16.000 fallecidos y el artículo apunta por tanto a 24.000. Hay estimaciones aún más abultadas.

8.000 muertes sin contabilizar: así evoluciona el exceso de fallecidos en España y cada autonomía

#1933

Re: La Cifras son demoledoras ... por favor!!

Que no hubiera tests lo siento pero no me lo creo. 

Y lo voy a explicar. Para hacer una PCR hay lo primero que extraer el ácido nucleico correspondiente. Extraer RNA es sencillo, muy sencillo. Extraer ácidos nucleicos se puede hacer en la cocina de tu casa con alcohol y poco más. Me gustaría estar de broma pero no, hay cientos de videos en you Tube para extraer ADN de tomates, guisantes o lo que quieras en la cocina de tu casa. Extraer RNA de una muestra obtenida con un hisopo es ligeramente más complejo que extraer ADN de guisantes en tu cocina dado que tienes que inhibir las enzimas que degradan el RNA pero te puedo asegurar que no mucho más. 

Una vez obtenido el RNA necesitas analizarlo. Para esto precisas una máquina de PCR. Cada máquina puede procesar 386 muestras (cuenta 350 porque habitualmente entran un  10% de muestras de control) cada 2-3 horas. Los reactivos necesarios son baratos y fáciles de conseguir. Se ha publicado que el coste de cada prueba es de unos 15 dólares por muestra. Los reactivos que te pueden faltar se pueden preparar en el laboratorio con poco más que alcohol y agua destilada. Necesitas primers, que son fabricados por bacterias modificadas en laboratorio (sencillos de producir) y taq polimerasa, que también fabrican bacterias modificadas genéticamente. Y esto, afortunadamente es muy sencillo de fabricar. Muy muy sencillo. 

Por supuesto hay kits de extracción  de RNA comerciales que te facilitan la vida, a nadie le gusta estar en un laboratorio mirando el ph de la solución  que acaba de preparar echando gotas de tampon durante 1 hora. Pero oye, si hay que hacerlo pues se hace. Pero curiosamente no ha habido problemas para extraer RNA con kits y analizar VIH, hepatitis C o cualquier otra cosa. Nadie ha salido diciendo que no se puede hacer carga viral de VIH porque nos hemos quedado sin reactivos, no? Vaya. 

Hoy hay cientos sino miles de máquinas de PCR paradas en los laboratorios de este país y miles de personas formadas para hacer PCR que están en su casa. 

Y por supuesto hay paises que lo han hecho, Corea del Sur, Alemania, en Reino Unido se tiene ya capacidad para hacer 100000 tests al día, etc. Y por supuesto hay paises que protegen adecuadamente a sus sanitarios. Una mascarilla es un trozo de papel, una bata lo mismo y las pantallas que se usan son un trozo de plástico. Pensar que no tenemos capacidad para fabricar trozos de papel y de plástico da que pensar. O mejor dicho, pensar que a nadie se le ha ocurrido que a lo mejor hay que poner a las fábricas de lo que sea a hacer mascarillas da mucho que pensar. No tengo ninguna experiencia personal en la fabricación de papel o trozos de plastico, pero en este país hay fábricas de papel y de plástico. Alguien  las ha llamado para ver si pueden hacer mascarillas, batas y pantallas? A nadie se le ocurrió que había que comprar más? Porque esto no caduca, tu compras, almacenas y luego hablamos. Pues no. Que yo puedo llegar a entender que lo de no comprar mascarillas les pase, un descuido lo tiene cualquiera, pero que hoy, dos meses después haya médicos reutilizando mascarillas durante una semana pues mira, no. En dos meses has tenido tiempo de poner al país entero a hacer mascarillas. 

Y lo de que no hay tests ni lo entiendo ni lo voy a entender. El motivo? Ni idea. Podemos especular meses sobre esto. Pero a mi que no me digan que no se pueden hacer tests porque no me lo creo. Y que no hay mascarillas para personal sanitario a estas alturas tampoco. 

El resultado ya lo sabemos: unos miles de muertos, más miles de contagiados y unos cuantos de miles de sanitarios expuestos a una enfermedad potencialmente mortal. Pero la cosa es mucho peor: hoy, dos meses después de empezado esto y cuando llevamos dos meses en casa, una caída del PIB  del 10% (a partir del. 6% hay varios estudios que demuestran un aumento de mortalidad) y un paro del 20% y subiendo no sabemos cuantos contagiados hay, donde están, cuando se han contagiado y si encerrarnos en casa ha servido para algo o lo hemos hecho cuando ya había un 30% de la población contagiada y por lo tanto lo que podíamos esperar de la primera ola de contagios ya había llegado. Y han sacado una ley para empezar a tener datos ahora. Por supuesto tampoco sabemos el impacto real de las medidas que hemos tomado. Tuvo sentido cerrar Igualada? Ni idea. Estuvo bien cerrar los colegios? No se. Fue eficaz cerrar los bares? Mmmm. No hemos aprendido nada, porque no hemos diagnosticado correctamente. 


El problema es que aquí no hay datos. Y sin datos podemos discutir si abrir los bares o no, cerrar los colegios o no o hacer todos el pino puente a las 7 de la tarde pero da igual, no sabemos donde estamos y por lo tanto es imposible pesnsar en la mejor solución al problema. 

Y eso es lo que todos han hecho mal. Y los hay de todos los colores, ojo, que yo me he quedado sin partido al que votar. 

Y es que esto esta inventado desde hace mucho. En los 80 apareció el VIH. Y la solución inicial era hacer test y usar condón. La mortalidad era del 100% , no había tratamiento. Pues oye, se arreglo así, haciendo tests y protegiendo al personal sanitario y a la población general. Se implantó el uso de material médico desechable en tiempo récord, se regalaron  millones de condones y se controló. 40 años después estamos como estamos. Muy triste. 

#1934

Re: La Cifras son demoledoras ... por favor!!

Muy interesante.
Obviamente me pierdo en los detalles que cuentas de laboratorio.

Pero hasta ahora siempre hemos sido informados de que no había proveedores de test PCRs y que no había test comprados a tiempo y posteriormente desabastecimiento mundial. Por eso me extraña que digas que estos test podían fabricarse o prepararse "in situ" en tiempo y cantidad requeridos.

Quizás una razón para no usarlos al principio (gran error como se ha demostrado) es que el Dr Simón dijo literalmente que "hacer test PCR a personal sin síntomas no aporta información" ... Osea que si hubiésemos dispuesto de ellos, no los habríamos utilizado por el convencimiento erróneo del director del gabinete de crisis. Incomprensible e inaceptable un error profesional de este calibre. Que se lo cuente a Corea o a Alemania.

En cuanto a desescalado, pues se hace sin saber el grado de expansión del virus por carecer del estudio aleatorio con test de anticuerpos y por tanto sin conocer el grado de inmunidad de grupo. Me parece una carencia muy importante.