El Bar de los Pufforeros. Inversión de la A a la Z: Fondos, ETF, planes de pensiones, acciones, metales preciosos, etc

Últimamente veo que está de moda en redes sociales una estrategia que supuestamente usan algunos "súper ricos", consistente en pedir préstamos pignorados contra la cartera de uno, sin vender nunca la cartera activando plusvalías. Personalmente no lo veo, ya que no me gusta vivir con préstamos. Prefiero pagar más impuestos.

Esa estrategia tiene dos fallos:

Uno, el endeudarse; como bien dices, un hombre sin deudas es un hombre libre. Un hombre con deudas, llega 2008 y no le renuevan los créditos, y se va a tomar por...

Y dos, no se debe invertir más que el dinero que "te sobra".

Igual en una simulación con un Excel y para determinados supuestos el resultado de esa estrategia es ligeramente superior... pero la realidad está hecha de cisnes negros, no de elefantes rosas, y en la práctica sobreoptimizar te fragiliza y lleva al desastre. Menos Excel y más sentido común, como el que tú demuestras, es lo que necesitan algunos listillos...

Yo no he sido nunca super rico, pero pedir prestamos es algo muy habitual, incluso para las "mierda" empresas de autónomos.
Es muy sencillo : si tú, en tu empresa, en tu actividad eres capaz de generar mayor beneficio del que pagas por el préstamo.... te es rentable.
Por eso digo siempre que "el mundo está mal estructurado", puesto que te dejan dinero cuando ya lo tienes y no cuando lo necesitas en tus inicios....
No siempre es mala idea estar endeudado, sólo depende en qué activos inviertas la deuda ; un ejemplo claro : ¿Cómo puede alguien generarse un patrimonio en 3 locales/pisos de alquiler en sus  10 primeros años de actividad si no es con préstamos (que se van pagando solos)... si has de esperar a tener el dinero para comprarlos y generar rentas, probablemente no los podrías comprar hasta 25-30 años trabajando....
Yo siempre debí dinero a bancos hasta que decidí retirarme y vender el negocio...sólo es cuestión de saber en qué se invierte lo que te han prestado.... y por supuesto, controlar el riesgo de que una mala racha te deje arruinado... pero es muy factible (y rentable en muchas ocasiones) tener dinero y que éste te sirva para trabajar con el doble (pues teniéndolo, te lo conceden prestado y relativamente barato..).
Es sólo mi experiencia...
S2 

Te pierde tu pensamiento de "jornalero" jejejej
Te falta una pizca de riesgo ... que lo lleva innato todo el que ha emprendido un negocio.
Si las finanzas son arriesgadas, una empresa con trabajadores creo que aun lo es más.... por ello... no nos asustan ni los créditos ni los años 2008... Se convierten en oportunidades de negocio (como comprar el negocio del vecino porque ha echo mal las cosas...)
No es para nada malo endeudarse, como decía en el post anterior, aunque es cierto que hay que saber el límite hasta el cual se puede arriesgar.
S2  
PD .. y nunca me he considerado un listillo , jejeejje  . Un poco locuelo...lo acepto (a ver quien se sale de funcionario y sueldo fijo y bueno a  los 25 tacos...)

Si todo va bien, sí. 

Si pasa algo imprevisto y tu actividad no da para pagar las deudas, estás jodido
Si el banco no te quiere renovar los créditos, estás jodido.
Si los tipos suben mucho, estás jodido.

Yo no tengo ningún problema en coger riesgos... y lo sabes tú, y lo saben los demás del foro. Pero cojo riesgos cuando el potencial de rentabilidad adicional justifica el cogerlos, y eso no suele ocurrir en el caso de inversión apalancada. En ocasiones puntuales puede valer la pena, pero hacerlo por norma tiene muchas probabilidades de que te acabe costando un susto gordo antes o después.

Siempre pongo el mismo ejemplo: Apple o Amazon son lo mejor de lo mejor en los últimos 20 años, y han tenido varias caídas superiores al 30%, y alguna superior al 50%. Un inversor que invierte apalancado, no gana el triple, sino que quiebra en un margin call, incluso si invirtió en lo mejor de lo mejor. 

Si bueno tal vez por cosas así tan pocas empresas sobreviven mucho:

O muchos de los que compraron pisos apalancados antes de 2007 acabaron viviendo debajo de un puente o con la casa subastada y debiendo dinero al banco.

Que me dijeras que tienes 18 años, acaba de caer un 40% el mercado y los intereses están al 0%, no se 2008 por ejemplo, entiendo de inversión, entiendo los riesgos del apalancamiento, pues te diría, bueno vale, pide un préstamo por 3 años de tu sueldo y prueba suerte a ver (si la cagas eres joven, ya te recuperaras), pero con intereses en máximos, bolsa en máximos y con retornos esperados casi menores a los intereses ...

Yo no lo recomendaría en un foro, pero bueno si sabes la que lo va a petar cómprala a crédito, saludos.

Me suena falso la verdad, alguien quiere vender un curso o algo.

Los supericos ya son ricos, su preocupación es no dejar de serlo, lo normal es adoptar una estrategia patrimonialista, es decir con superar a la inflación corriendo el menor riesgo posible me basta y me sobra.

¿Si tuvieses 20.000 millones te arriesgarías a perderlo todo por ganar 1.000 millones extra (¿que vas a hacer con 21.000 millones que no puedas hacer con 20.000?), o preferirias dejar de ganar 1.000 millones extra a cambio de asegurarte de que no te vas a arruinar?.


No se, no te digo que no haya algún "echado p'alante" que sea rico e invierta apalancado, pero me da la sensación que no es lo normal, que por lo general los superricos, o los que ya tienen un patrimonio considerable, o las personas mayores son conservadores, saludos.

Todo depende.
La bolsa no la sabe manejar todo el mundo, el endeudamiento tampoco.
Y ojo, que no tengo deudas, lo que no implica que sea anti-endeudamiento.
Por ejemplo, ha habido meses que me he endeudado a 1 mes vista (y lo volveré a hacer) en el que he traspasado decenas de miles de euros de las tarjetas de crédito con pago a final de mes (sin intereses) a cuentas remuneradas al 3% - 4%. Carry trade creo que lo llaman.
Lo importante cuando te endeudas es (entre otras cosas) quién es tu contraparte-colateral: endeudarse para alquilar un piso cuando tu contraparte-colateral es un inquilino que en cualquier momento te le declaran vulnerable no mola. En cambio endeudarse cuando contraparte-colateral es la "misma" banca que te presta el dinero gratis para que se lo prestes al 3% - 4% no es mala idea, etc. Eso mismo que hice pensé en hacerlo con Urbanitaes, Mintos y similares vs cuentas remuneradas, pero el colateral no me ofrecía confianza.
Que el banco puede quebrar y dejarme sin la pasta 7 días - 1 mes hasta que venga el FGD. Sí, claro, pero el patrimonio que tengo por otros lados me sirve para responder de esos préstamos a 1 mes en un grado que eso serían migajas. O sea, que las estrategias también tienen que ser como si fueses una "aseguradora". No se puede ir a full pero tampoco es preciso ir a 0.

 No quería REIT americanos porque 1) habían caído menos que los europeos y 2) el cambio euro dólar estaba muy mal para el euro (mi opinión).
Tampoco quería algo con UK en europa porque el peso de UK era muy grande. 

Me parece muy buena estrategia.
Pon que invertiste 100.000 en NVIDIA hace 5 años. NVIDIA ha multiplicado casi x35 aprox. Total, que todo lo que tienes son plusvalías.
Si ahora necesitas el dinero, digamos 100.000, tendrías que pagar como un 20% de plusvalías mientras que si pides un préstamo pagarás el 3% - 4% de intereses. Y si vienen feas, seguirías teniendo un cojón de NVDIAS sin pignorar para responder al préstamo.

Es exactamente lo que he dicho antes: sobre el Excel tienes razón, la teoría es impecable; pero la práctica... Si tú vendes unas pocas Nvidia y gastas lo que quieras, ya no tienes riesgo de quedarte endeudado, ni tampoco hay riesgo de que ante una caída de la cotización malvendas porque estás más nervioso de lo habitual.

Llegados a cierto nivel de patrimonio, es mejor jugar a no perder que jugar a ganar. Coincido al 100% en lo que ha dicho @roberto-galeno

Veranos estupendos y primaveras maravillosas 🤭

Pignorar unas acciones no es apalancarte propiamente dicho, es como un aval, una garantia,  solo que esta sujeto a ciertas limitaciones por un contrato, solo actua como apalancamiento si lo usas para apalancarte nuevamente.

Hay gente que pignora un fondo de inversion, como aval para pedir un credito hipotecario y comprar una vivienda, ya sea para vivir el, o como para alquilar, cuando pides una hipoteca y compras una vivienda, local o nave..., tambien te estas quedando con el activo subyacente, el aval sirve como garantia de que si el activo pierde valor y tu impagas el prestamo, pueda ejecutarse tanto el activo subyacente como la diferencia en el aval. 

Si pignoras un fondo de inversion como aval para pedir un credito hipotecario con una entrada del 50% en una vivienda para alquiler (del que esperas sacar una renta), ademas de un sueldo de trabajo, la pignoracion como mucho te pueden poner una clausula de no vender ese fondo de inversion el tiempo que dure la hipoteca, 15 años, 20 años, 25 años... , dime si eso es apalancarse como tal. Otra cosa es que pidas un credito para comprar el mismo fondo como aval, que al mismo tiempo sufra de grandes volatilidades.. entonces ahi te quedas sin nada, 

Recuerda que cuando pides un credito, por ejemplo uno hipotecario, si, eres deudor del credito, pero tambien eres propietario del activo inmobiliario subyacente a ese credito.

Pero eso si fue apalancamiento, dieron una entrada, o literalmente ninguna, (lo cual es apalancamiento infinito), y la unica garantia era una nomina (un cobro del trabajo futuro).

La vida esta construida bajo el apalancamiento, un prestamo es en si mismo un apalancamiento, y hay documentacion historica de los primeros prestamos hace 2.500 años antes de cristo en Mesopotanea, hace mas de 4.500 años.

Cualquier imperio, con cualquier moneda, oro, plata, diamantes... cualquier cosa, se ha usado el prestamo, el apalancamiento... el mismo imperio Español conquisto a las Americas apalancandose, pidiendo prestamos a bancos de europa de aquella epoca, El problema no es endeudarse, el problema es malgastar el dinero. 

Yo soy MUY critico con Japon y su 260% de Deuda/PIB, y aun que considero que han malgastado el dinero, y tienen un deficit brutal y a mas de un economista austriaco le da un telele... la verdad es que las empresas Japonesas no es que no tengan deuda, es que tienen caja neta casi todas ellas, y las familias japonesas a penas tienen deudas de ningun tipo y tienen grandes ahorros... y la realidad de Japon es todo, tanto lo publico, como lo privado. 

Entiendo lo que dices pero entiéndeme tu también a mí. Dices: llegado a un nivel de patrimonio. ¿No pudiera ser que el que llega a un nivel de patrimonio sea porque hace cosas que la mayoría no puede o no sabe? 
Por supuesto respeto tu opinión aunque no la comparto: aunque en la práctica mí historial es más lo que tu defiendes que lo que yo digo.