Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

En mi caso, tengo 45 años y gano 40.000 año, he aportado 8.000 euros este año 2017, mi primera aportación.¿Donde? al AZ global value por 666 euros cada mes para equilibrar momentums, y voy a seguir hasta que me retire si mis circunstancias y las de Hacienda son las mismas que hoy día. ¿Porqué? Porque ya tengo fondos de inversión de 200.000 euros repartidos en Cobas, Magallanes y True Value que no necesito reembolsar. Dos simples razones me mueven a hacerlo, primero en primavera Hacienda me devolverá 2.000 euros que es un inmenso placer, y segundo no confio en las futuras pensiones estatales y lo sacaria poco a poco no teniendo tan claro que dejar el resto de plan de pensiones en herencia a mis dos hijos sea tan mala idea. Vivo en la Comunidad Valenciana, tengo varias propiedades inmobiliarias además de los fondos de inversión antes comentados por lo tanto superaré las exenciones de sobra en el impuesto de sucesiones, impuesto que ya han subido en mi Comunidad donde no hay un duro, así que separar del caudal hereditario este ahorro del pp y que después mis dos hijos lo cobren según sus circunstancias personales o que a su vez lo dejen a mis nietos si los hubiera y así sucesivamente no me parece tan descabellado.

Soy admirador de José Luis y cliente de True Value, pero no le voy a hacer caso en esto y voy a diversificar 8.000 al año al plan de pensiones. Sinceramente no tengo ganas de trabajar en la oficina aguantando al personal hasta los 70, sí seguiré trabajando mis inversiones hasta que me muera; así que en cuanto mis hijos sean mayorcitos igual le digo a la empresa que me pongan al paro y a vivir la vida que esto son cuatro ratos y a partir de los 60 todo son achaques, seria el momento de vivir de rentas y del plan de pensiones. Ya miraría como cobrar la pensión con alguna martingala.

No me gusta ser tan explícito y sincero pues no interesan los datos personales pero es por dar una idea del porqué de mi opción.

Por cierto espero que alguién vaya a los tribunales y consiga que la plusvalía latente en el pp tribute por incremento patrimonial en el rescate del plan, es de justicia como dice Jose Luis y seguro que se ganaría el pleito lo que sentaría jurisprudencia de obligado cumplimiento para nuestro socio Hacienda.

Una pregunta, es q no se si se me escapa algun detalle importante... cuando decis:es que dentro de 20-30 años no cobraré una pension digna, por eso invierto en pp,a mi me salen las cuentas de que en edad de jubilacion te beneficias mas con un fondo que con un pp en todos los casos, por el hecho de el pp tributa sobre el 100% de lo sacado y mayor porcentaje en caso de un importe elevado(caso que con un buen pp como puede ser bestinver, azvalor,magallanes... se puede llegar facilmente a tantos años vista)

unicamente si no ingresas nada mas, y el ingreso del plan es un sueldo justito al mes. No me convencen los pp despues de este debate. Te agradezco de todas formas marcos, te respeto mucho.

Pero no estás obligado a sacar todo el pp a la vez, podrías sacar una cantidad al mes.
Y la tributación dependerá de las rentas de trabajo que tengas cada año, no importa que el plan haya sido muy rentable o no. Dependerá de lo que cobres por pensión y de lo que cobres por pp, y de los tipos en el IRPF.
Y nadie sabe cuáles serán los tipos del irpf en el 2050, ni tampoco sabemos cuál será la fiscalidad en el 2050.

si empiezas a invertir joven y bien , cuando te jubiles llegara un momento que pasaras los 60.000 facil, y mientras en fondos hacienda llevaria el 25% aprox del beneficio, en los planes te sablan el 45% sobre todo lo sacado. Para mi no hay x donde verle beneficio al plan, lo siento.

me refiero a que el primer, segundo  año bale, te puede llegar a interesar, pero segun va pasando el tiempo mas impuestos a pagar, y no interesa ni de coña, solo para los que pretendan ingresar un sueldo raspao( y como digo, si inviertes bien y relativamente joven las espectativas son grandes)

Es curioso que pienses que los planes de pensiones pueden interesar a las rentas bajas pero no a las altas, en el imaginario colectivo siempre estuvo que los planes de pensiones eran para las rentas altas. 

La verdad es otra, los planes de pensiones interesan a cualquier persona que en el momento del rescate pueda cobrar igual, o incluso un poco más de lo que cobra ahora entre pensión y rescate, independientemente de su renta actual (en realidad lo que importa no es lo que se cobre si no lo que se pague de impuestos). 

Sobre que las plusvalías de los planes deban tributar al tipo del ahorro... se que no voy a convencer a mucha gente con esto, pero es también un error. Te invito a ver el debate a partir del minuto 13:30 https://youtu.be/H2GtoQGXIqA?t=13m30s

Piénsalo de esta manera. Los planes ya tienen una ventaja fiscal considerable (al menos desde mi punto de vista) si las plusvalías tributasen al tipo del ahorro la ventaja para los más ricos sería desproporcionada y entonces sí que los prohibirían. Yo cruzo los dedos para que las plusvalías sigan tributando al tipo general, llámame raro. Y no soy sospechoso de querer lo peor para los planes. 

Un saludo. 

yo no he dicho q no sea justo, considero q esta bien como esta, solo q considero los fondos mejor herramienta, para mi y para una buena parte de la gente, tambien veo que hay casos en los q interese el plan

No entiendo lo de pasar los 60000,ya que serás tú el que decida que cantidad cobrar cada año.
Claro que los planes tributan más en el rescate, porque ya te beneficiaste de la deducción fiscal cuando aportaste al plan. De todas formas, yo soy partidario de utilizar diferentes productos para ahorrar: fondos de inversión, planes, acciones y PIAS.

Pero mi caso es diferente, como decía José Luis en el debate, ya que resido en Bizkaia.

Las pensiones de jubilación de más de 2.000 euros se disparan un 370% en 10 años 

A esto es a lo que se refería José Luis Benito y yo en mis posts anteriores. Esta es una parte muy importante de la realidad y va a ir a más, a pesar de la aplicación del factor de sostenibilidad a todas las pensiones a partir del 2019. Estas personas que cobran o van a cobrar este tipo de pensión (aconsejo leer detenidamente el artículo) no les interesa en absoluto un PPs en base al tratamiento fiscal que van a tener al rescatar su plan que hay que reconocer que la mayoría lo rescata como capital por diversas razones: ayuda a hijos, problemas que se tienen de mayor, proyectos aplazados a la jubilación, etc. Estas personas son "carne de cañón" (aunque parezca duro decirlo) para los bancos por que saben que pueden aportar dinero al plan, lo que supone más comisiones para los bancos, y así sacan el stock de deduda pública, ya que son los bancos son los mayores compradores de deduda pública al estado. Les venden un plan de pensiones de renta fija y el cliente ni pregunta, ni sabe, ni se entera. Claro, obvian decirles que al final le van a sumar todo el plan a la pensión. Las sorpresas son mayúsculas. ¿Por qué no les dicen que inviertan en fondos de renta variable, aunqu sean de su entidad?

Y a las rentas bajas, suponiendo que tengan rentas que no sean muy bajas (bastante tiene una persona de 30 años con trabajos minitemporales con vivir y comer) y no puedan ni ahorrar, a 30 ó 40 años es un riesgo brutal meter un dinero que no sabes ni cuándo, ni como lo vas a rescatar. Para eso, a tantos años vista, mejor los fondos de inversión de renta variable. Claro, no interesa ni a los bancos, ni al Gobierno que así ve una válvula de escape para las medidas que va a tener que tomar. Si tiene usted un plan, aunque le bajemos la pensión hasta el sótano, ya se apañará.

Dejo aquí algunos enlaces interesantes sobre pensiones y planes:

Si de todas maneras se va a contratar un PPs, ¡ojo!

Planes de pensiones: atento a estas 6 claves antes de contratar lo que te venda el banco

No son tan acuciantes los PPs para mucha gente

España es el segundo país con la pensión máxima más alta, por detrás de Luxemburgo

Y si no sabemos cuánto vamos a cobrar de pensión, ¿qué cuentas vamos a hacer?

¿CUÁNTO COBRARÁS DE PENSIÓN?PLANIFICA TU JUBILACIÓN CON NUESTRA CALCULADORA

Y si al Gobierno no le salen las cuentas...Un consejo, quieto parado, y si inviertes a un fondo de inversión

El Gobierno no reformará el sistema de pensiones esta legislatura

Si solo leo los recortes de prensa que mandas y no los comentarios pensaría que me estás intentando convencer para aportar a un plan y no para lo contrario...

Las pensiones en España suponen un esfuerzo mucho mayor que en Luxemburgo si lo medimos relativamente a los salarios que están cotizando para pagar esas pensiones, y mucho mayor que en todos los países de la UE. ¿Esto es sostenible? Como mínimo hay que plantearse que en el futuro nos unifiquemos con el resto de la Unión. Más aún cuando empezamos a pedir dinero prestado para mantener este ritmo de vida.

Los PP que venden los bancos son malos, yo tampoco los recomiendo. Pero la alternativa a esos PP es un fondo con la misma cartera o un depósito, lo contrario es engañarse.

Que la mayoría lo van a rescatar en forma de capital primero creo que no es verdad y si lo fuese es porque no hacen planificación. Esos no leen Rankia 😉

Y por último pero muy importante. Solo hablas de las desventajas pero no de las ventanas. Esas personas que se preparan para cobrar 2000 de pensión ¿Cuánto cobraban en activo? Recuerda que si cobraban 3000€ y en retiro cobran 2000+ un rescate de 1000€ saldrían ganando y por el camino se aprovechan del resto de ventajas (entre ellas la expectativa de cobrar una pensión menor en 10, 20 años)

La idea que tengo es que a las personas que se están jubilando ahora (o dentro de poco) se les han engañado por varios motivos:

   - Están cobrando lo mismo o más que cuando trabajan, por lo que no un PP no es normalmente aconsejable.

   - Los rescates que suele hacer la mayoría de personas actualmente son rescates en forma de capital, por lo que tienen la peor penalización a la hora de la tributación.

   - Como la gente no quiere correr NINGÚN riego, les cuelan los PP de RF, por lo que a la hora del rescate la revalorización es mínima. Antiguamente tampoco había mucha variedad, eso es verdad.

Para los que nos jubilamos dentro de mucho (30 años) la cosa ha cambiado:

   - Creo que a los que nos queda tanto tiempo (unos 30 años) nos va a bajar mucho la pensión. Con las condiciones actuales de ratio trabajadores/jubiados y los salarios que están callendo, me da que las pensiones van a ir a la baja tambien. 

   - En cuanto a los rescates, cada vez más gente sabe que para una mejor fiscalidad, se debería rescatar en forma de renta. Si en algún momento se necesita dinero de forma rápida, tendríamos que tener parte de nuestra cartera en Fondos de Inversión para disponer de él.

   - Cada vez hay más PP fuera de la banca tradicional que son buenos. 

A lo mejor dentro de 15 años cambian las circunstancias laborales en España (la gente gana más y hay muchos más trabajadores que jubilados) pero la tendencia actual es la que es, por eso puede ser una buena opción tener un PP. 

En este vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=e3b4C9dEYRM un experto como la copa de un pino, Beltrán Paragés, expone las ventajas de un plan de pensiones (dentro de lo "malo", los planes de pensiones de azValor replican sus fondos). A BP lo "conocí" fugazmente cuando contraté en su día el Bestinfond, ahora está en azValor, junto a Alvaro Guzmán de Lazaro y Fernando Bernard, otros expertos de lo mejor del mercado. Bien, en su completa exposición, ni siquiera cuando comenta las ventajas fiscales, no dice NADA DE NADA, sobre el tratamiento fiscal de estos productos cuando se rescastan. ¿Por qué? En este sentido, hace como todos los asesores bancarios que obvian comentar este tema si no lo preguntas. La entusiasta entrevistadora tampoco lo hace. Es lógico, no puede ni desde un punto de vista matemático ni psicológico. Nadie sabe a 30 años vista cuándo, cómo y cuánto se va a cobrar por el plan suscrito (no te digo nada de la pensión, bueno sí, que para un "joven" de 30 años va a ser irrisoria). Este es mi tema. Y no con este producto, con todos los productos bancarios: la media información, la información incompleta. Y eso que estamos hablando de una gestora independiente.

Marcos, yo no sé en el entorno que te mueves, pero hay muchísima gente que está esperando a jubilarse para cobrar su plan de una vez, por mala planificación, información, necesidad. Menudo susto se llevan. Lo sé por casos que conozco y no de personas con falta de formación, aunque sí de dejadez financiera. Y de esto se aprovechan.

Pues te digo que una persona que espera cobrar 2000 euros de pensión, puede cobrar en activo tranquilamentem 2200, todo depende sobre lo que esté cotizando. Te lo digo por casos que conozco y sobre todo por experciencia propia.Y es que en este tema cada persona es un mundo, un ahorrador, un inversor o un pensionista.

Bueno, y yo me pregunto, ¿qué hago yo aquí hablando de planes de pensiones con jóvenes a los que casi doblo la edad cuando me faltan para jubilarme dos añejos? Me parece que me he equivocado de hilo ;-)))))))))

Buenas tardes

A mi todo esto me recuerda cuando a principios de la crisis unos analistas ingleses advirtieron de los peligros de la vivienda en España con un informe demoledor y rapidamente salieron desde un importante observatorio económico patrio diciendo que estaban equivocados, y la posterior contrarréplica de los ingleses fue "Querido amigo X te deseamos de todo corazón que hayas alquilado en vez de comprado una vivienda"...no se equivocaron, en todo caso se quedaron cortos

Pues yo hago lo mismo, no pretendo debatir con nadie mucho más del tema, yo intenté sintetizar en media hora y en una presentación los motivos objetivos por los que considero que los Planes de Pensiones son engañosos, a partir de ahi, deseo de todo corazón que la mayor parte de foreros y amigos no estén "pillados" en ellos y que el dia de mañana cuando rescaten no se tengan que acordar de mi, a partir de aqui que cada uno invierta donde le parezca más adecuado...el tiempo nos dará o quitará la razón.

Respecto a las recomendaciones de expertos, ya sean banqueros o gestores value, desde el más profundo respeto y pensamiento de que obran de buena fe, nunca es buena idea preguntar a un peluquero si necesitas un corte de pelo,.....lo mismo podrán decir de mi al defender los Fondos pero os aseguro que no es el caso porque tambien defiendo que es mejor invertir en una cartera de acciones que en un Plan de Pensiones (ya lo dije en el debate) y además no nos costaria nada comenzar con un Plan de Pensiones Value y no lo hacemos por convencimiento de que no es el producto mas aconsejable para alcanzar la tan ansiada independencia financiera o contribuir a ella. 

Un saludo y Feliz Fin de Año, todavia os queda 1 dia para EVITAR invertir en un Plan de Pensiones... jajaja es broma, que cada uno despues de sopesar los diferentes argumentos invierta como le pida el cuerpo

JL

Pues precisamente en la independencia financiera es en lo que yo creo que un PP es un vehículo muy a tener en cuenta (Y ya ni hablemos como prestación en caso de paro).

Pienso que con la actual directiva es un puente ideal para todos aquellos que cobrando un sueldo medio-alto, y con los preceptos para una pensión cumplidos, piensen acortar su vida laboral en unos años.