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El fuego amigo y el IVA bancario

Tras el post de transición dedicado al juego de las charpas nos toca volver a meternos en lo nuestro, en el mundo financiero en sentido estricto. Y para ello que mejor que atender a las reclamaciones que sacudieron Twitter poco antes de irnos de vacaciones de Semana Santa. Me refiero a aquellos miles de RTs que exigían que los Bancos también paguen IVA, del cual son buen espejo posts como este. Lo cierto es que no daba crédito a lo que leía. A mis labios solo vino una palabra: animalitos...

Poco después vino la oportuna respuesta de Remo en El Blog Salmón, que seguro que tuvo mil veces menos difusión que la parida inicial Me quede más tranquilo, especialmente tras haber cruzado un par de mensajes en el mencionado Twitter, pero en mi fuero interno me apunté que esta era una entrada obligada. Muy obligada, no tanto por el tema en cuestión, que después del mencionado post no da para mucho más, como por lo que denota respecto de la ciudadanía. A lo que vamos...

1. A ver salados, con todos los matices del mundo, las empresas no pagan IVA. Las empresas recaudan IVA para el Estado, que es algo bien distinto. El IVA lo pagamos los consumidores finales. Las empresas lo que hacen es ingresar la diferencia entre el IVA que repercuten y el IVA que soportan. Si repercuto IVA por 30 y lo soporto por 20 ingreso 10, 10 que nunca fueron míos ( a algunos se les olvida). Y cuando esa diferencia es negativa, cuando han soportado más IVA del que han repercutido lo que solicitan es la devolución o compensación del mismo. Si los datos fuesen los inversos en el ejemplo anterior solicitaría la devolución de 10. Que haya que explicar algo así en el 2011 es tremendo.

2.  Evidentemente el asunto tiene alguna que otra complicación. Por ejemplo que hay actividades, sectores, que por ley facturan sin IVA, que estan exentos: por ejemplo la sanidad, la educación, etc. ¿Y esto supone una ventaja para ellos? Hombre, la única ventaja que veo es la simplificación administrativa, pero realmente les supone un agujero importante. El IVA que soportan se lo deducen como gasto, al tipo fiscal, de Renta o Sociedades que sea (de esos 10 solo recuperan una pequeña parte). Y punto pelota. Si pudiesen facturar con IVA recuperarían el 100% del IVA soportado. Vamos, que estarían encantados de hacerlo.

3. Hay actividades, como la bancaria, donde determinadas comisiones llevan IVA (las de servicios) y otras no (las puramente financieras), aplicándose la regla de prorrata, tal y como la explica Remo en su post.

4. El legislador no busca beneficiar a los Bancos, a los médicos o a las Universidades. Busca beneficiar a los clientes de dichas empresas, a dichos consumidores, por entender que se trata de servicios básicos, por ejemplo. Y para ello los abarata al no aplicarles IVA. Todo ello a costa de las empresas de dichos sectores, que no pueden recuperar/compensar el 100% del IVA que han soportado. Vaya mierda de lobbies. Soy yo Botín y corro a gorrazos al encargado de hacerlo. En estos tiempos de liquidez sería cojonudo el incrementar la tesorería con el IVA repercutido hasta que toque liquidar(mes a mes),y encima recupero el 100% del IVA que he pagado, a costa del consumidor y del Estado. Vamos, que si yo fuese Botín estaría financiando pero ya a los simpáticos revolucionarios del Twitter.

Por tanto, desde estas páginas, desde estos mensajes de Twitter lo que se esta pidiendo  realmente es que los Bancos paguen menos impuestos, que se les financie a corto vía IVA repercutido y que todo eso lo soporten el Estado y los consumidores. Estoy seguro de que todos los que hicieron RTs estaban de acuerdo con este planteamiento. ¿O no?

A los que han secundado este llamamiento se les puede aplicar aquello que decía Rand respecto a los defensores del capitalismo, y es que su falta de formación básica en la materia los convertía, de facto, en los peores enemigos de aquello que pretendían defender. Vamos, un foco de fuego amigo peligrosísimo. Casi tanto como los que pretenden cargarse el sistema hipotecario español para implantar el modelo norteamericano.

 

 

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  1. en respuesta a Yo mismo
    -
    #20
    05/05/11 22:31

    A ver. El texto que estamos comentando no es la propuesta del FBE, es el dictamen del Ecosoc (o al menos juraría que así se llamaba antiguamente). De la propuesta de la FEB no he encontrado nada que indique que a unos si y a otros no. Eso es cosa de nuestros amigos políticos y sus relaciones con los votantes, estimo. Y es que ellos si que son, de derechas y de izquierdas, socialdemócratas perdidos...
    Cosa bien distinta es lo del tipo impositivo, p.ej. y es evidente que la Banca ahí apostaría por un IVA como el de los libros, un goloso 4% p.ej. Y no entiendo que este IVA superreducido te moleste, ya que cuadra con la visión de los mismos politicos que consideran que habría que implantar el derecho a una cuenta corriente como un principio de la UE. Si los servicios financieros son tan "sociales" que menos que se refleje fiscalmente...
    Yo, por mi parte, prefiero que sigan sin IVA

  2. en respuesta a Echevarri
    -
    Top 100
    #19
    05/05/11 00:59

    Lo primero es que: "es poco probable que para las empresas tengan efectos negativos"... es bastante curioso..

    de hecho yo redactaría de la siguiente forma:

    "En la mejor de las situaciones para las empresas no tendrá efectos negativos"... Lo digo porque en el mejor de los casos (para la empresa), resulta que pueden deducir todo el IVA, toda aquella que usa la regla de la prorrata, (o sea que tenga operaciones exentas de IVA, por ejemplo subvenciones o exportaciones), tendrá que pagar más.

    En el caso de los particulares, lo que parece que proponen es que no se pague, Por las razones que vengo diciendo y que no son más que el hecho de que si le cargan el IVA a los particulares.... ¡la banca pierde!. (porque no creo que estén haciendo ejercicios de socialdemocracia).

    O sea que es curioso que de este argumento saquen este trailer, (por esto lo he puesto).

    Pero vamos,... si lo que están proponiendo es un IVA a medida, (gravamos a unos, a otros no, mediante el tipo superreducido, para aprovecharnos del sistema de deducciones de iva, pero no tener los efectos latosos del repercutido).... ¿están proponiendo IVA o un cachondeo?

  3. en respuesta a Yo mismo
    -
    #18
    05/05/11 00:35

    Huy, que has visto el trailer (mmmmm ese no debería en lenguaje administrativo es de thriller). Insisto 3.7.1.1.
    Por lo que se refiere a las empresas, es poco probable que la opción de tributar tenga para ellas efectos negativos, ya que en principio pueden recuperar el IVA soportado. Menos claras son las posibles repercusiones presupuestarias para los particulares, en el caso poco probable de que la opción de tributar se aplicase a las operaciones entre empresa y consumidor (B2C). Puesto que los consumidores particulares no pueden deducirse el IVA, en el pago de las primas de seguros podría plantearse el problema de que el IVA se añada a otras tasas similares. En la actualidad, las primas se facturan con impuestos nacionales y cargas parafiscales, por la razón específica de que las autoridades fiscales nacionales no pueden gravar con el IVA los servicios de seguros. Sin embargo, el resultado depende del grado en que las entidades financieras y de seguros utilicen efectivamente la opción de tributar en el contexto de las operaciones de empresa a consumidor (B2C).

    De esa base hemos de partir los particulares...

    Nada, que la FBE es masoca y proponía esto en un ejercicio de socialdemocracia.

  4. en respuesta a Echevarri
    -
    Top 100
    #17
    05/05/11 00:15

    3.7.1 Impacto presupuestario para los consumidores particulares y las empresas: hoy por hoy, los servicios financieros y de seguros están, en general, exentos de IVA. El acceso más general a la opción de tributar no debería implicar aumento alguno del coste final de los servicios financieros para los consumidores

    Pues partiendo de esta base.....

    En fin, yo lo suelo pensar en términos agregados...

    Está claro que si se instaura el IVA lo que tendremos es que los productos de la banca pagarán por el valor añadido. Si los consumidores no pagamos más, y el gobierno cobra algo... lo que está claro es que la banca pierde, porque esto es un juego suma cero

  5. en respuesta a Yo mismo
    -
    #16
    05/05/11 00:01

    Que en Europa no se aplica la prorrata, que no se cobran comisiones por determinados servicios?
    No es eso lo que dice la FBE. La FBE dice que en Europa funciona esa prorrata (igual que en España) pero que la sabe a poco.

    "Las entidades, se queja la patronal bancaria europea, 'sólo pueden recuperar un pequeño porcentaje del IVA que abonan en sus propios gastos administrativos'. Y advierte que 'el sistema actual es especialmente dañino porque los ahorros en costes conseguidos, por ejemplo, mediante la centralización de ciertas actividades, se evaporan como consecuencia de la factura adicional del IVA'."

    Lo que están pidiendo es ampliar las operaciones no exentas, que la prorrata sea mayor (y opcionalmente que desaparezca)

    Respecto al ejemplo del 18% no les es necesario, les bastaría con una IVA superreducido (social que mola mucho ese termino)o bien una reformulación del IVA no aplicando este al capital y si tan solo a los intereses y comisiones.

    Pero vamos, que es mi opinión. Y la UE tampoco lo tiene claro (que no vaya a "afectar" al particular y que se lo coman las entidades). Apartado 3.7.1.1.
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52008AE1002:ES:NOT

    Así que finalmente todo quedo en agua de borrajas, a pesar de determinados anuncios...
    http://www.cincodias.com/articulo/empresas/Bruselas-acepta-imposicion-IVA-servicios-financieros/20060512cdscdiemp_46/

  6. en respuesta a Remo
    -
    Top 100
    #15
    04/05/11 23:33

    hombre...

    ni los bancos pueden cobrar lo que quieran... ¡entre otras cosas porque la gente no puede pagar lo que los bancos quieren cobrar!.

    Está claro que el caso de los bancos tienen un gran poder para repercutir, pero también está claro que si los intereses llevan IVA, nos encontraremos con una subida del coste del crédito para los particulares del 18%... Coste que no se lleva la banca...

  7. en respuesta a Echevarri
    -
    Top 100
    #14
    04/05/11 23:29

    hombre, creo que en España no se ha pedido lo mismo que en Europa porque en España, resulta que la banca ya factura el IVA por ciertos servicios empresariales, y por ciertas operaciones. O sea que lo que piden en España ya se factura. Salvo el caso de las comisiones, en las que, por lo menos en teoría, no cobran el IVA al ser la repercusión de gastos efectivamente soportados, (incluído el IVA).

    Pero esto es un matiz distinto. Lo que están pidiendo, (y recordemos que en España ya tienen), es la aplicación de la prorrata para poder deducir una parte, pero ojo, sin tocar el núcleo de la facturación.

    Si nos damos cuenta rechazan el IVA para el caso de intereses... ¡por maximalista!; pero en realidad lo que están pidiendo es un sistema sui generis de IVA; que no tengan IVA soportado sobre una parte relevante de la facturación, y en cambio si poder soportar el IVA.

    Respecto a las no ventajas del IVA... vamos a ver si lo entendemos...

    Una empresa, la que sea, que facture 100; en definitiva repercutira y cobrará 118 (y pongamos que solo es un bien para que el precio de venta al público sea 118)

    Pues esta empresa imaginemos que tiene un margen del 40%, por lo que tendrá gastos por importe de 50; pero de estos gastos algunos son no sujetos a IVA, (personal, seguridad social, gastos financieros...) por tanto imaginemos que tiene gastos sujetos a IVA por importe de la mitad... o sea 25. Por lo tanto tiene IVA soportado por importe de 4,5

    En total cobrará 118, de los que 113,5 los ingresa en Hacienda (repercutido menos soportado), o sea que es una empresa recaudadora, porque esos 118 que son el precio total tiene que repartirlo.

    Si de repente el IVA para esta empresa desaparece totalmente, tenemos que puede cobrar 110, (pongamos que hace un descuento en el pvp o lo que puede cobrar); de forma que su situación final es que recauda 110 y tiene un coste de 25 (gastos sin iva) +25 (gastos con iva)+ 4,5 de iva soportado; en total 54,5; en consecuencia si nos damos cuenta sus cuentas mejoran.

    Esto ocurre, (y es una sencilla ecuación) siempre que la empresa tenga PODER de mercado suficiente como para apropiarse de una parte equivalente a tipo*porcentaje de gastos con iva que tenga en su balance de la diferencia que para el cliente supone las situaciones con IVA o sin IVA.

    O lo que es lo mismo, Si la banca tuviese IVA, los costes de los préstamos para las personas subirían un 18% de entrada, (o un tipo reducido), desde el punto y hora de que este 18% de subida no lo van a ver, van a salir perjudicados haciendo el esquema al revés.

    Respecto a lo de las eléctricas está claro que no piden la supresión, sino la reducción al tipo siguiente... (como ha pedido la hostelería, los libreros y demás en su día), pero también está claro que estas cosas son dinámicas.... primero se pide bajar... luego se pide bajar...

    pero no se pide el cero de entrada en ningún caso.

  8. en respuesta a Yo mismo
    -
    #13
    04/05/11 22:40

    Que a las empresas no les gusta su IVA es de cajón, dado que encarece los precios finales y por tanto venden menos, sean libreros o sean banqueros. Pero vamos, que si en tema de bancos tenemos que tragar con IVA si o si, a la hora de firmar un préstamo si la comisión de apertura va sujeta a IVA, nadie va a decir que no firma.

    Y como siempre, el paganini de turno, el usuario final, no Botín y cia

  9. en respuesta a Ayaxtelamon
    -
    #12
    04/05/11 22:39

    Esa es la clave. Las comisiones se pueden modular de milmaneras y seguramente el IVA no sera determinante a la hora de contratar o no un servicio/producto. Pero en el caso de los libros esto no funciona así. Es a lo que se refería Remo en su entrada al hablar de la elasticidad.

  10. en respuesta a Tuzaro
    -
    #11
    04/05/11 22:38

    Tuzaro, no salen beneficiados. Arriba he linkado la solicitud de la FBE del 2005.

  11. en respuesta a Yo mismo
    -
    #10
    04/05/11 22:36

    Olvidarse es humano. Claro que si. Por ejemplo, dices que la AEB o Funcas no han solicitado tal cosa. Te olvidas que quien si ha hecho peticiones en este sentido es la FEB, Federación bancaria europea. Por tanto, lo que sostienes no es cierto.
    https://www.rankia.com/foros/bancos-cajas/temas/40063-banca-pide-aplicar-iva-algunas-comisiones.
    Que no lo hayan hecho en España tiene sentido dada la competencia europea en materia de IVA. Y es que saben un poquito más que la exministra Calvo de tema fiscal y donde hay que efectuar las reclamaciones competentes. Eso si, no les han hecho ni caso.
    Las eléctricas no piden la supresión del IVA, piden su reducción. Y es que aquí esta la gran diferencia. No voy a entrar en la teoría de la fijación de precios en general (creo que faltan aspectos como el de la financiación para explicar el precio de un bien) pero lo que creo que esta claro es que veo muy complcado que la Banca se resienta en sus ingresos por comisiones debido a la aplicación de un IVA ordinario (ojo, que seguramente intentarían que fuese reducido) y sin embargo saldrían sumamente beneficiados al obtener el retorno del IVA soportado.
    Lo que si comparto contigo es que la exención no deja de ser una subvención al consumidor bancario. Eso si, la subvención esta financiada por los PGE y por el sector bancario.
    PD: en cuanto a los editores y libreros no conozco sector más miope.Es evidente que juegan a lo que señalas vía mejora de margen tras eliminación del impuesto. Pero lo llevan crudo como bien señala Ayaxtelamon

  12. en respuesta a Remo
    -
    #9
    04/05/11 22:22

    Tu cuánto cobras como lobbista?

  13. en respuesta a Tristán el subastero
    -
    #8
    04/05/11 22:21

    En España, de cada diez cabezas, nueve embisten y una piensa

    Antonio Machado, ;)

  14. en respuesta a El sujeto pasivo
    -
    #7
    04/05/11 22:20

    Y tanto que si. Naturaleza lemming.
    A ver si tengo tiempo para hacer un segumiento digno de esa joya.

  15. #6
    04/05/11 16:52

    El caso de los libreros pidiendo la eliminación del IVA parece poco explicable ya que no podrían repercutir el IVA soportado y por lo tanto deberían subir los precios de los libros para compensar la perdida. La situación en que quedaría el precio final dependería de cuanto sea el IVA repercutido y de cuanto sea el IVA soportado. En cualquier caso debiera ser más barato ya que la subida de precio sería para cubrir el IVA soportado pero no añadirían IVA al valor añadido propio de la editorial. En total si parece que habría una bajada de precios aunque leve, pero, si es que realmente no aprovechan la situación para subir margenes. Aún así no creo ni por asomo que ese posible recorte de precios vaya a hacer que la gente lea más; desde luego quien no lee no lo va a hacer ni aunque el libro sea gratis.

  16. #5
    04/05/11 16:12

    Que el IVA lo paga el cliente final es evidente, y que se repercutiría en los precios de las comisiones de los usuarios también.

    Lo que yo no tengo nada claro son las cientos de miles de operaciones internas que hacen los bancos - fondos - brokers de las que son ellos mismos sus clientes para su beneficio y que no soportan IVA. Seguro que les sale mas a cuenta tributar-compensar beneficios-perdidas que pagar el IVA.

    Y como dicen por arriba si solo fuese perjudicial para el ciudadano de a pie ya lo habrían cambiado o ¿es que gobierna el pueblo?.

  17. Top 100
    #4
    04/05/11 14:46

    A ver.

    Que hay alguna cosa que nos hemos olvidado....

    Curiosamente aún no he oído a ningún sector pidiendo que le suban el IVA, (hay tenemos a los editores pidiendo bajada del iva a cero, a las electricas pidiendo reducción del IVA....), por lo tanto creo que aunque sea cierto que el IVA lo pagamos nosotros, resulta que a las empresas parece que no les gusta ¡Su IVA!. De hecho hasta la banca pedía que se subiese el IVA, pero ni Funcas, ni AEB ni ningún banco ha propuesto pagar IVA...

    O sea que esto que beneficia a la banca, (o al vendedor de lo que sea), como poco choca un poco contra todo lo que se oye y pide... Ya digo, a pesar de que lo paga el cliente.

    La realidad es que una subvención directa al consumo de un producto, (llamemosle impuesto directo negativo), o un impuesto directo al consumo de un producto, tiene unos efectos que están muy estudiados, y que varían según el caso.

    Y esto es porque tenemos que tener en cuenta el precio final del bien; es decir, el precio de un bien gravado con un impuesto directo es el precio que cobra el vendedor + impuesto.

    Estableciendo un impuesto directo; lo que se consigue es que una parte se repercute en el precio, pero otra no, de tal forma que se la come el vendedor.

    O dicho de otra forma; cuando tenemos un precio de un bien, podemos pagar una cantidad determinada, (recordemos que por lo menos en teoría, el precio final se fija en el mercado, y en casos de oligopolio o similares, estaríamos hablando de que el precio máximo se fija en el mercado). Una vez tenemos este precio, o importe que podemos pagar por algo, entra el reparto....

    Por poner ejemplo en la gasolina: Si el precio que se puede pagar son 1,4 euros por litro, hasta ahí es donde habrá recorrido. Si tenemos 70 centimos por litro de impuestos; el recorrido será hasta 70 centimos para las empresas, pero si bajan los impuestos directos a ese producto, el recorrido de precio será el mismo, pero la empresa cobra más.

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/428019-precios-impuestos-indirectos

  18. #3
    04/05/11 12:08

    Da igual Echevarri, por más que nos empeñemos en explicar que este IVA solo saldría de nuestro bolsillo y demás y que beneficia a la banca encima, no nos creerán y nos dirán que estamos en el lobby financiero y pagados por ellos.

    Predicar en el desierto....

  19. Top 100
    #2
    04/05/11 00:22

    Es que les hablas de la banca y enseguida les gotea la sangre de los colmillos de cachondos que se ponen los muy... subnormales.

  20. #1
    El sujeto pasivo
    04/05/11 00:04

    La candidez de algunas personas es sobrecogedora. Por no llamarlo de otra manera. O como ponerse uno mismo la suga al cuello y también al vecino.

    Cuestión aparte. He leído por ahí que vuelve el Ajuste de Cuentas. Estarás contento. De momento están con el casting. Materia prima "bruta" no va a faltar. Y habrá nuevo presentador. Supongo que el vendeburras se centrará en su negocio para-lelo/s.