España
Es cierto, perdón "la plus valía del muerto" es en relación al precio que dicho fallecido las adquirió contra el precio del día de la muerte, ... sin embargo lo que es un hecho es que de momento el impuesto de transmisión en Catalunya, y en muchas otras comunidades está bonificado al 99%, hasta que puedan mantenerlo así, y no es de descartar que se vean obligados a eliminar en parte dicha bonificación.
No se merecen las gracias, Cierzo. Si en algo os he podido ayudar o dar esperanza en estos "tiempos de tribulación", pues tanto mejor. Si no nos animamos entre los que arriesgamos nuestro dinero ... no nos va a animar nadie.
Lo más notable de hoy:
- El ministerio de Economía sigue insistiendo en que NO SE VA A LIQUIDAR NINGUNA ENTIDAD, se va a pagar a los acreedores (esto es, a quienes teneis subordinada entre otros) y NO HABRÁ QUITA sobre la deuda de las entidades (buena noticia para tenedores de deuda sénior y también de subordinada).
Cuál es el principal riesgo que corríais?? Que os transformasen la deuda subordinada en capital de la entidad, algo muy común en las suspensiones de pagos/ concurso de acreedores. Para entendernos: Si yo te debo un porrón de dinero a ti y no voy a poder pagarte la deuda, una posible solución es (maldita solución para el acreedor, maldita la gracia) "mira, como no te voy a poder pagar, tu deuda la convertimos en capital de mi empresa en apuros y pasas a ser accionista de mi empresa. Si la empresa remonta ... pues tus acciones algún día valdrán algo. Si la empresa hace kaputt ... pues tus acciones no valdrán nada y lo vas a perder todo". Ojo, aunque os parezca increíble, ESA ES LA SOLUCIÓN PREFERIDA POR EUROPA: que se capitalice la deuda y que palme el que compró deuda. Sobre el papel, parecería justo ... Pero es que a muchos de vosotros os engañaron y os colocaron un producto que no es lo que os dijeron que era. Si no mediase engaño, capitalizar la deuda es justo, lo reconozco: antes de que palme el dinero del contribuyente, que palme el dinero del que invirtió en una mala deuda. Insisto, Europa es partidaria de que se capitalice todo lo capitalizable, y únicamente cuando ya no quede deuda que capitalizar, si el banco sigue necesitando más recursos para salir del pozo, únicamente entonces entraría en juego la ayuda pública.
Eso es lo que se conoce como "bail-in" (rescate "desde dentro", toda la deuda pasa a ser capital) frente al "bail-out" que a vosotros os interesa (rescate "desde fuera", que la deuda siga siendo deuda, que el rescate llegue en forma de capital, que la entidad pueda proseguir con normalidad y que pueda pagar sus deudas). Es por todo esto que os recomiendo que sigais con atención QUÉ ES LO QUE EUROPA QUIERE IMPONER EN ESO QUE DENOMINAN "CONDICIONES A LA BANCA". En ningún caso os interesa que la deuda pase a capital. Eso os crujiría. Afortunadamente parece que los tiros no van por ahí y que Economía se hace fuerte en su posición: la deuda seguirá siendo deuda. Eso es una muy buena noticia (peor sería que Economía defendiese la tesis contraria), pero ojo ... Recordar que la UE también tiene algo que decir en toda esta historia, y ella no es partidaria de lo que dice el ministerio español (vamos, en éste caso el Sr. Almunia es vuestro enemigo acérrimo).
Hasta la fecha no se han dado demasiados casos de "bail-in" (rescate desde dentro, capitalizando deuda). Hay una razón más allá de si eso es justo o no lo es: Si se pone de moda que los acreedores de los bancos "palmen" su inversión (o sea, los tenedores de todo tipo de deuda), los señores inversores van a tomar muy buena nota ... y van a pedir mucho mayor interés por prestar dinero a los bancos. Y en la situación actual de la banca europea, eso sería criminal. Si los bancos ya lo tienen crudo para conseguir capital, imaginaros la situación si a partir de ahora va a resultar que quien les preste puede perder lo prestado. SE CORTARÁ EN SECO LA FINANCIACIÓN DE LOS BANCOS, y en consecuencia, SE CORTARÁ -todavía más- EL CRÉDITO A LAS EMPRESAS Y A LAS FAMILIAS. Vamos, que sobre el papel puede sonar bien eso de que "que pierda su dinero quien lo invirtió mal, antes de que los contribuyentes vengan al rescate", pero en cuanto uno reflexiona un poco ... Va a ser peor el remedio que la enfermedad. Si va a resultar que prestar dinero a los bancos es muy arriesgado (porque no te lo devuelven), el tipo de interés de esa deuda se pondrá por las nubes (el inversor pedirá mucho más por financiar a un banco dado que va correr más riesgo que antes) ... y acabaremos de quebrar a una banca que ya está muy malita ... y si la banca se va a pique, se van también a pique todos los contribuyentes. Ya veis, la situación es compleja. Estamos en tiempos en que antes de plantearse lo que es justo o no lo es, tal vez es más conveniente plantearse "cuál es la solución menos mala y que menos daño va a causar". Hay mucho en juego.
Por lo demás, toda la banca está tan interrelacionada y tan cargada, además, de deuda soberana, que es discutible que CX esté mucho peor que otros muchos bancos nacionales y europeos. Mal de muchos ... Veremos cómo acaba todo. No hagais demasiado caso de toda la literatura "gore" que hoy en día se publica ("fin del euro", "corralito", "vuelta a la peseta" ...). Hay muuuuuuuuchos fondos cortos en bancos españoles, y les va de fábula cuanto peor es el pánico.
Tranquilidad y buenos alimentos. El culebrón está lejos de acabarse, pero parece que pinta mejor de lo que pintaba hace tan solo una semana. Esperemos que Economía se mantenga en sus trece y no dé su brazo a torcer.
Y si entretanto Santander o BBVA se deciden a comerse CX ... miel sobre hojuelas. Esa sería la solución que os dejase definitivamente tranquilos: que uno de los grandes sea vuestro deudor.
Y a largo plazo ... plantearos si, tal como está el patio, os interesa seguir teniendo deuda de un banco, por grande que sea. Miraros acciones sólidas de EuroStoxx50 o de SP500. Es fácil encontrar dividendos que rondan el 5%. De acuerdo, se corre el riesgo de mercado (el riesgo de que la cotización de la acción caiga) ... pero es que no acabais de correr ahora mismo un riesgo mucho mayor??? Creedme, ampliad vuestros horizontes y, por favor, NO LO ARRIESGUÉIS TODO A LA DEUDA DE UN BANCO, por solvente que os parezca. Hay otras alternativas. Informaros y decidid con criterio. Que no os la vuelvan a pegar.
esto son malas noticias para la deuda subordinada.Quieren hacer una quita a los que tenemos este producto
QUE ASCO DE GENTE
Saludos Paisaje,
Es más o menos lo que os decía en mis posts anteriores: El Ministerio de Economía por el momento defiende que "no habrá quita sobre la deuda", pero nadie puede olvidar que la decisión, muy probablemente, YA NO ESTÁ únicamente en manos del ministerio de economía. Que la ayuda para el rescate llega de Europa, que el FROB se va a convertir en EuroFROB ... y en consecuencia el ministerio va a perder "la última palabra" que hasta ahora ha tenido respecto a lo que se debe hacer. El Ministerio, sin duda, quiere evitarse el follón que le supondría imponer unas pérdidas del 80% (según el link que aportas, eso es lo que se impuso en Irlanda) a los inversores en subordinada. Si hace eso, al instante tendrá a miles de ciudadanos manifestándose por las calles ... y no le gusta e intentará evitarlo. Pero Europa ... ahí está el problema!! Europa SÍ es partidaria de imponer quitas brutales a los tenedores de preferentes (hasta el 95% de la inversión!) y de subordinada (80%).
En estos momentos, lo que más os interesa es saber quién acabará imponiendo sus tesis. Si gana el Ministerio, fantástico, lo recuperais casi todo. Si gana Europa ... malas noticias, os quieren imponer pérdidas muy substanciales. El Ministerio finge que él manda sobre el FROB y que se hará lo que él diga ... Pero en cuanto llegue la ayuda europea, eso cambiará. Quien va a mandar va a ser Europa.
Si yo fuese tenedor de subordinada: A la que me den la más mínima oportunidad de canjear con una pérdida razonable, y para mí en las actuales circunstancias un canje del 60% ya es suficientemente bueno, me salgo a -perdón- "corre que me cago" de esta deuda tóxica e intento recuperar lo perdido invirtiendo en otras cosas.
Siempre queda la opción de litigar ... Pero es meterse en gastos adicionales y en un proceso que puede llevar años ... para que al final, tal vez, os den la razón ... pero no veais un duro.
En cualquier caso, insisto, ES BUENA COSA que el Ministerio de Economía siga defendiendo que "no se impondrán pérdidas a las preferentes de bancos rescatados". Al menos, contais con el respaldo del gobierno. Es poca cosa en los tiempos que corren ... pero ya es algo. Si el gobierno dijese lo contrario ... entonces sí que estaríais perdidos.
Sigo teniendo cierta esperanza de que la cosa termine más o menos bien. Cada día vais a leer una cosa distinta, asumidlo.
Mi posición de fondo sigue siendo la misma: A la que os den la más mínima oportunidad de saliros de esta -perdón- mierda, salid sin pensarlo dos veces y a otra cosa mariposa. Coged el dinero o las acciones (y vendedlas al instante) y corred.
Por qué el ministerio no quiere imponer pérdidas??? Yo os respondo:
a) Temor al follón callejero de decenas de miles de tenedores de preferentes y subordinada manifestándose.
b) Eso sería la MUERTE INMEDIATA de las entidades afectadas. Nadie en su sano juicio sigue teniendo sus ahorros y sus cuentas en una entidad que le ha colocado un producto que le ha supuesto una pérdida del 80%. Se produciría una fuga inmediata de depósitos desde esas entidades que las condenaría a la liquidación.
c) Efecto dominó: Si los ahorradores se largan de Bankia, CX, CaixaNova y Banco de Valencia ... Estas cosas las carga el diablo. Se sabe cómo empiezan ... pero no cómo terminan. Eso podría suponer el principio del fin del sistema financiero español ... y por extensión, del europeo al completo.
d) A nivel peor que las preferentes y la subordinada, están las acciones. Si hay quita para la deuda ... las acciones tienen que capitalizarse y pasar a valer cero: Adiós Bankia. Centenares de miles de accionistas cabreados.
En fin, seguiremos al aparato. Situación confusa pero no desesperada.
Es curioso como el estado de ánimo varía en apenas unos minutos leyendo toda la información: del panorama más negro posible a la esperanza, para dar de nuevo un paso atrás.
En casa tenemos un poco de todo: una pequeña cantidad de PREFERENTES de "La Caixa" donde ese 30% convertible en acciones está es una posición peligrosa (el otro 70% a no tocar en 10 años), aunque al menos en La Caixa ampliaron los plazos para convertir esas "acciones" hasta el 2015, esperando que la bolsa se pueda recuperar en parte.
Y luego otra cantidad en DEUDA SUBORDINADA de CX (primera emisión, con el agravante de ser perpetua, sin fecha de vencimiento). Yo también confiaba en la adquisición por parte de SANTANDER o BBVA, pero ahora se ha parado todo. Y tras el último artículo que habéis colgado, ya no sabes qué pensar:
"El banco irlandés nacionalizado Allied Irish Banks ofreció 5 céntimos por cada euro invertido en preferentes, y 20 céntimos por cada euro en deuda subordinada".
Si eso sucede aquí, el problema va a ser realmente grave, y las caceroladas van a quedar como un remoto recuerdo de aquellas "suaves protestas" que algunos ciudadanos hacían, pudiendo pasar a disturbios y situaciones mucho más graves.
Gracias por toda la información que aportáis.
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PS: ¿Sería recomendable cancelar los posibles depósitos con CX aunque no hayan vencido y dejarles sólo con la deuda, pasándolos a otra entidad "más fuerte"?
como siempre lo bordas,tu comentario excelente y parece un soplo de aire fresco,
gracias Ff_pp
Hola Ff-pp-
Yo tengo deuda de la 3ª emisión de la CX con vencimiento el 1 de Enero del 2013. ¿Si hubiera quita antes de esa fecha me "joderian " igual?
Espero que entre unas cosas y otras , cuando se pongan de acuerdo llegue el 1 de enero.....
Ya empiezo a plantearme cerrar dos cuentas que tengo en CX, la normal y otra con un deposito.....
Tendré que rezar a ¿San? Botin para que se la quede pronto....
Saludos Pedrocx,
No sé si te voy a aclarar demasiado, pero ahí va lo que de momento se ha venido publicando respecto al "timing" del asunto:
1.- Las entidades nacionalizadas podrán acceder a la ayuda de forma inmediata, en cuanto se solicite el rescate (toda la prensa dice que eso va a ocurrir mañana). No será necesario esperar a las auditorías "en profundidad".
2.- Las auditorías "en profundidad" (no las de "Oliver & Benji", jeje, que ya se han hecho públicas y han sido a "corre que me ca...") solo estarán disponibles:
- En Julio, según el Ministerio (no me lo creo, no hay tiempo)
- En Septiembre, según las propias auditoras y la mayoría de la prensa (sí me lo creo, por aquí andarán los tiros)
3.- Una vez se conozcan las auditorías en profundidad y se defina bien "quién necesita qué", lo más plausible es que a las entidades "ayudadas" se les exija: "Oiga, a cambio de la millonada que les vamos a soltar, exigimos que nos presenten su plan de reestructuración -caso de que sean Uds. viables ... que eso es lo que también estamos evaluando-: Queremos que cierren sucursales, que despidan al X% de la plantilla, que vendan tales activos, que su ratio de créditos sobre depósitos no exceda Y". O sea, las entidades se verán obligadas a presentar "un plan de negocio". Échale un par o tres de semanas para que eso ocurra. Nos pondremos en Octubre.
4.- Supongo que esos planes deberán de ser evaluados por el EuroFROB: A ver si son realistas, a ver si vale la pena seguir adelante con ellos o es "menos caro" cerrar las entidades ...
5.- En éste punto, y estaremos a mediados de Octubre, creo yo, habrá evidentes tensiones: El EuroFROB muy partidario de cerrar chiringuitos, el ministerio español nada partidario de cerrarlos, los imbéciles de turno (nuestros políticos) haciendo la oportuna demagogia ("que paguen los acreedores!!!" ... cuando lo que está en juego no es lo que ocurra con decenas de miles de pillados en subordinada y preferentes ... sino que está en juego la banca española al completo, cuidado con la demagogia ... que una huída de los bancos españoles se sabe cómo se inicia ... pero no cómo termina ... se empieza huyendo de CX ... y se termina huyendo de Santander y BBVA ... con todas las cuentas en DeutscheBank y Citigroup, y con los bancos españoles "quebrados por demagogia irresponsable de la clase política")
6.- Habrá un tira-y-afloja que nos puede llevar tranquilamente a Noviembre. Cada uno diciendo la suya. Las entidades, el EuroFROB que no se las va a creer, el Ministerio que fingirá que sí se las cree, los políticos que por un lado harán demagogia ... pero por el otro se querrán apuntar el tanto de "yo salvé a los tenedores de preferentes y subordinadas" ... Habrá algunos días de "merdé" hasta que se tome una decisión.
7.- Con un poco de suerte, te pondrás en finales-de-Noviembre / inicio-de-Diciembre (y con Navidad cerquita cerquita ... y en Europa nadie pega sello en época de Navidad!), antes de que se sepa qué hacer con CX y con su deuda.
8.- Con un poco de suerte, te plantas en Enero y te amortizan tu deuda cobrando "al completo". Te puede venir justito justito ... pero yo creo que lo tienes "bastante a tiro".
9.- Si se decidiese una quita para la subordinada (mera hipótesis, ya sería mala suerte que te pillara), habría que ver cómo se "estructuraría". Entra dentro de lo plausible que se intentase perjudicar menos a la deuda con vencimiento inminente, y más a la de vencimiento más lejano. Si acaba habiendo quita, mejor tener vencimientos cercanos que lejanos ... por no hablar de la perpetua (que esa es la peor). En todo caso, estamos hablando de hipótesis. Acostumbra a ser habitual que se intente perjudicar menos a los vencimientos más cercanos en el tiempo ... pero no hay nada escrito sobre piedra. Que sea una costumbre no significa que forzosamente deba ser así. También pueden decidir "quita para todos igual". Habrá que ver cuando llegue el momento.
10.- Debes retirar fondos de CX?? NO, NO y NO, a no ser que el escenario empeore por segundos. Si todos actuasen retirando fondos ... se autocumpliría la profecía y mandaríais a CX a tomar por saco ... y eso es lo último que te interesa. Al menos es lo último que te interesa hasta que hayas cobrado tu deuda (después eres muy libre de hacer lo que te plazca ...). Quiero decir, MIENTRAS SEAS ACREEDOR DE CX (y evidentemente ahora lo eres), LO ÚLTIMO QUE TE INTERESA ES PERJUDICAR LOS INTERESES DE LA ENTIDAD QUE TE DEBE DINERO, ya que te estarías tirando piedras sobre tu tejado. Si todos cerrais cuentas y retirais depósitos, estais condenando a CX a la liquidación. Y si CX ha de liquidarse ... es el peor escenario para quienes teneis preferentes y subordinadas, porque "palmais" de lleno. Mientras no se resuelva qué se hace con vuestra deuda, no seais pardillos ... aunque os hierva la sangre, velad por vuestros intereses: NO OS INTERESA HACER NADA QUE PERJUDIQUE A CX. No, por el momento. Supongo que éste es también uno de los motivos por los que el Gobierno se apresura a decir "no se perjudicará a los tenedores de deuda de las entidades nacionalizadas": Lo hacen para evitar el cabreo (todavía mayor) de esos tenedores y para evitar que "huyan en masa", como castigo, de esas entidades ... autocumpliéndose entonces la profecía de la liquidación, que no interesa a nadie (salvo, por oscuras razones, a un "socialista" llamado Almunia que quiere que miles de abuelitos que fueron engañados en las sucursales, pierdan sus ahorros ... yo, de verdad, alucino con el personaje ... "socialista" se hace llamar).
Resumen: Yo creo (pero sólo es mi opinión muy personal) que te va a venir justito ... pero cobrarás, lo tienes muy cerca, y conociendo la burocracia europea y el tradicional "vuelva Ud. mañana" de la administracion española ... yo creo que te va a dar tiempo. Y aunque hubiese quita, habría que ver cómo se decide que afecte a los vencimientos más cercanos. Evidentemente, mejor tener subordinada que venza en 2013 que no que venza en 2020 ... Tendrás que estar pendiente de la información que vaya apareciendo.
Fíjate: Ya hace más de una semana que se sabe lo del rescate ... y todavía no se ha pedido formalmente. Las cosas van así de lentas en Europa.
Y si finalmente toca ir por vía judicial: Aquí todo el mundo habla de "escenarios", de hipotéticas valoraciones de créditos dudosos ... E imponer pérdidas "reales" (absolutamente reales) a inversores debido a que se decide que los activos de una entidad valen X en lugar de Y basándose únicamente en meros "escenarios" y meras "hipótesis" ... es muy discutible. Hay créditos que se dan por fallidos, y tal vez finalmente no lo sean (o no del todo) y se puedan recuperar. Se están provisionando "créditos sanos" solo persiguiendo el objetivo de que la foto salga bonita frente a los especuladores internacionales y a ver si así se consigue mejorar la percepción que se tiene de nuestra banca ... Igual nos estamos pasando. Igual no toda la cartera de crédito de la banca es tan nefasta y miserable. Igual ahora el péndulo se ha ido al otro extremo de pesimismo ... El fondo del asunto es, "oiga, Ud. me quiere imponer pérdidas brutales, muy reales, que voy a pagar yo ... basándose en hipotéticos "escenarios", que pueden o no pueden ocurrir, y basándose en meras estimaciones de cómo van a evolucionar los créditos". "Ud. se dedica a "estimar", pero las pérdidas que Ud. me impone, no tienen NADA de estimación ... esas van a salir de mi bolsillo".
Vamos ... es "tó mu complicao", y es muy dificil discernir qué es justo y qué no lo es. Y tal como os decía en un post anterior ... la justicia está muy bien ... pero el sistema financiero español "va antes" de la justicia. Podemos ser la mar de justos y cepillarnos TODO el sistema de un día para otro ... o podemos ser un pelín "injustos" y hacer posible que la cosa siga funcionando. Prefiero ser injusto y poder comer y cenar cada día, a ser justo ... y que hagamos quebrar toda la banca. Estamos en una situación tan complicada y grave que es preferible "el mal menor" a la "justicia". Vivos pero injustos ... mejor que justos pero todos muertos.
Hoy mismo lo refleja muy bien Nowotny (BCE) en unas declaraciones "no estamos ayudando a los bancos, estamos ayudando a la economía". No puedo estar más de acuerdo: Cuidado con criminalizar a los bancos ... Todos les tenemos ganas, evidentemente ... Pero si nos los cargamos ... Nos cargamos todo el tinglado económico ... Y nosotros, y nuestros hijos, a pasar hambre. Cuidado con la demagogia.