Inevitable e innegable: Cataluña será un estado soberano.

Yo también le daría las llaves de mi casa. Ayer me hizo gracia...cuando se dirigió a Oriol y haciendo un juego de palabras con anteriores declaraciones le soltó que no se fía de CiU pero que el amaba a Catalunya. :D

A mi el tema de la deuda también me sobrepasa...todavía estoy buscando alguien que quiera anular los argumentos de Sala i Martin...pero no aparece nadie...y joder si dice lo mismo que yo!!!

NEGOCIACION POLITICA, NEGOCIACION POLITICA...es ultra liberal y no se le pasa por la cabeza dejar de pagar la deuda...PERO DICE NEGOCIACION POLITICA...porque si por mi fuera la dejaría de pagar.

Acaso Petersen...si te llamaran a esa NEGOCIACION , me imagino que no irías a ella con una barretina catalana i unas esperdenyas...¿no? estoy seguro que no...

Me imagino que irías con los deberes bien hechos y seguro que no "LLEVARIAS UN LIRIO EN LA MANO"...¿no?...me imagino que no...me imagino que dispondrías de una capacidad como buen negociador que seguro que eres...para poderte levantar de la mesa...señal inequívoca de que tienes argumentos de peso. Pobre de aquel que no tenga la capacidad para poder levantarse de una mesa en una negociación. Pobre de aquel!

Sin duda les comentarías a los europeos (España sería un absoluto espectador en esa reunión...ya que no pinta NADA en Europa)...que tienes cientos de empresas alemanas, francesas y americanas establecidas en Catalunya por ejemplo...les contarías sin duda que somos un pueblo trabajador, emprendedor y que contribuimos a las arcas comunitarias. Que no somos receptores de fondos europeos!!!...es decir que no somos unos haraposos pelagatos joder!...seguro que les recordarías que tenemos en la actualidad un PIB superior al de Grecia, les contarías que hay muchos europeístas entre los catalanes...queremos seguir estando en Europa, queremos formar parte de ella, joder porque estamos más en Europa y estamos más cerca que la propia España!!!... estoy seguro Petersen que se lo recordarías y lo tendrían en cuenta...

Y joder si con todo eso y no nos hicieran ni **** caso y nos dijeran que estaríamos fuera de la UE irremediablemente y nos quisieran poner aranceles (para contentar así a España)...estoy seguro que les dirías que la deuda española no se podría llegar a pagar...estoy seguro que como buen negociador...lo harías con mucha sutileza y no burdamente como yo...no me cabe duda. No me cabe duda de tus formas, como no me cabe duda del problema que trasladarías a la otra parte...y del riesgo que podrían tener todos los mercados europeos con la posibilidad que España no pudiera pagar su deuda...no me cabe duda...

Ellos no nos tienen ninguna simpatía...pero tampoco nos tienen ninguna antipatía, hay que señalar que en Europa el movimiento independentista catalán es mirado por muchas personas...con cierta simpatía, ya que "estas cosas pacíficas y democráticas" son vistas siempre desde el romanticismo. Además despertamos simpatías en algunos países...si, si, ya lo creo que si. Joder si Barcelona es el 10ª ciudad que recibe más turistas DEL MUNDO!!!...si,si,si... acaban de publicar los datos. Lo vuelvo a decir la 10ª.

En definitiva, es verdad... les importamos menos que "una merda"...ya sabemos que únicamente se rigen por intereses económicos. Ellos querrán que la deuda se page y la mejor garantía de que se pueda pagar esa deuda...es buscar una fórmula para que Catalunya CONTINUE en Europa...sea la fórmula que sea...y existen informes elaborados que afirman lo que yo digo. Y los he puesto aquí en rankia.

Pues esto que es algo obvio...y que cualquier persona con dos dedos de frente lo tendría en cuenta...pero no...todavía estamos con el discurso del miedo dels collons...y nos quieren hacer "comulgar con ruedas de molino"...pues hay que decir que NO. Que es todo una gran mentira y si no nos quieren en Europa, no estaremos, vale. Pero con una deuda del 25% del PIB, es decir la nuestra... la otra que se la reclamen a España. Lástima que no caerá esa breva...y la cordura aparecerá.

Saludos.

pd:

Me repito: todavía estoy buscando a alguien que rebate lo que dice Sala i Martin...que joder si coinciden sus argumentos conmigo!!!

Segunda, y pasando al terreno de los argumentos, es curioso que los mismos que dicen que, en caso de independizarse, Catalunya debería asumir una parte proporcional de la deuda Española dicen que la independencia es inconstitucional y que no hay ninguna ley que tenga previsto un proceso de secesión. Eso es realmente curioso porque, si no hay leyes que prevean el proceso de independencia, ¿cómo saben que la ley va a obligar a Catalunya a asumir el 20% de la deuda española? La realidad es que la deuda española fue asumida en su día por el gobierno de España y los mercados se la van a reclamar al gobierno de España. Si luego España le pasa una factura a Catalunya por la parte proporcional de esa deuda, ya se verá si la asume. Eso dependerá del proceso de negociación política y de las contrapartidas que haya. Por ejemplo, los catalanes argumentaremos que nosotros hemos pagado unos 300.000 millones de más desde que entró en vigor la democracia (un 8% del PIB anual, cada año en promedio). Si España se ha gastado esa cantidad y además ha aumentado la deuda, ese es un problema del que los catalanes no son responsables (e incluso se podría argumentar que España le tiene que devolver a Catalunya los 300.000 millones!). En cualquier caso, lo que está claro es que, de momento, la deuda la ha pedido y firmado gobierno de España y los mercados se la van a reclamar a ese gobierno. Y punto.

Tercero, curiosamente el argumento expuesto arriba solo habla de que Catalunya sería corresponsable de las deudas o los pasivos de España... pero no habla de los activos. En caso de división, supongo que la misma ley imaginaria que dice que Catalunya debe hacerse responsable de su cuota de deuda también dirá que tiene derecho a su cuota de los activos! Entre esos activos, por ejemplo, hay empresas públicas como AENA o Loterías del Estado o propiedades como el hipódromo de la Zarzuela, el museo del Prado o el Coto de Doñana. Lógicamente también están los bienes públicos que el Estado tiene en Catalunya. Finalmente, están los fondos de la Seguridad Social, el oro que reside en las arcas del Banco de España, el Fondo Monetario Internacional o las acciones que España tiene en el Banco Central Europeo (por cierto, si Catalunya es propietaria del 16% de las acciones españolas del BCE, Catalunya automáticamente forma parte del sistema del BCE que incluye el Euro). Si España le pasa el 16% de la deuda a Catalunya, también le debería pasar el 16% de todos esos activos con lo que Catalunya podría venderlos inmediatamente y recuperar una parte del dinero para reducir todavía más su deuda.

Cuarta, si bien no sabemos si Catalunya va a tener que asumir una parte de la deuda española si se independiza, lo que sí sabemos es que va a tener que asumir esa deuda si no lo hace. Fijaos con el detalle del esperpéntico argumento: “si Catalunya se va, pagará el 20% de la deuda española y si se queda no. Por lo tanto, si se va, pierde mucho dinero”. ¡Menuda falacia! Es posible que si Catalunya se va, tenga que asumir una parte de la deuda. Pero es que si se queda también!!! Si Catalunya sigue en España, va a pagar los mismos impuestos que paga y una parte de ellos van a ir a pagar la deuda del gobierno español. Por lo tanto, en el peor de los casos, estaría igual tanto si se independentiza como si no por lo que utilizar el argumento de la deuda es una auténtica bobada. Digo que en el peor de los casos, Catalunya estaría igual. En el mejor, siendo independiente se independizaría de la deuda española y, además, se ahorrará el 40% de los impuestos que pagan los catalanes y que ahora desaparece por los fondos de solidaridad.

Y quinta, es curioso que se diga que si Catalunya se independentiza será financieramente inviable y perderá el acceso a los mercados financieros. Celebro que haya tanta gente capaz de ver el futuro. Yo como no sé predecir el futuro me limito a observar la realidad de la actualidad. Y realidad actual es que una Catalunya dentro de esta España y con este sistema de financiación autonómico, sí que es financieramente inviable y no tiene acceso a los mercados internacionales. Por lo tanto, si el argumento es que lo que hay que evitar es perder el acceso al mercado financiero a toda costa, Catalunya debe dejar de pertenecer a Espanya a toda costa!

Resumiendo, celebro que el argumento de la deuda heredada de España esté teniendo tanto impacto entre analistas y opinadores. Lo celebro porque si la decisión de si Catalunya debe independizarse o no, dependiera de la deuda, la decisión racional sería claramente la de independizarse: es decir, desde el punto de vista de la deuda y del acceso a los mercados financieros, Catalunya, sin España, estaría mejor
http://salaimartin.com/randomthoughts/item/424-la-falacia-de-la-deuda-heredada.html

Gracias Petersen...me imagino que los catalanes comeríamos las verduras del Prat ¿no?...y el aceite que consumiríamos me imagino que sería el catalán...

Joder a lo mejor tendríamos que tranquilizar a los agricultores españoles que tienen como clientes a 7.500.000 millones de catalanes...tendremos que tranquilizarlos y decirles que por nuestra parte seguiremos comprando sus productos ¿no?...es que nuestros pageses no tienen esa capacidad de producción...ahora que pienso...si nos pilla más cerca comprar lechugas francesas, pero bueno...que nosotros no vamos hacer boicots ¿no?...no, nosotros no los vamos hacer...claro que no.

He reeditado .... la parte final, si tienes a bien ....

es curioso...se sabe leere...y no se lee...hoy mismo...el ex asesor de zapatero...cotraargumenta de una forma concisa...dos lineas ...y punto...un abrazo...
p.d....la reedicion es al menos una forma de que entiendo que entiendas...que el jauaja...prometido...o el mana...del que dicen los infieles y estupidos...da como resultado cuarenta años de travesia en el desierto...todo escrito...

Tienes un problemilla con la deuda...europa no va a permitir que haya secesión sin asunción de deuda.

Es así de sencillo.

Da igual lo que diga Sala i martín, da igual lo que diga Madrid, da igual lo que diga Barcelona.
Si te divorcias te llevas tu parte de deuda.

cuando la ignorancia es por decision propia...de todas las ignorancias estudiadas...es la peor de ellas...sabemos que hay payasos con chaquetas ... que dicen payasadas...para entretener a los niños mientras los predisgitadores hacen el trabajo de hacer desaparecer...lo que es visible a todos...en fin...no te esfuerces...ya sabes lo que dicen...cuando alguien intenta convencer a un idiota...comete la torpeza de empezar a parecerse a el...un abrazo...

23 septiembre , 2012 | 10 : 03
Los costes económicos de la independencia de Catalunya

Leyendo esta excelente crónica de Claudi Pérez de cómo se interpreta en Bruselas la crisis desatada en Catalunya, tras la manifestación de la Diada, este economista observador ha decidió analizarlo en clave económica. Los estudios que he podido leer sobre el análisis coste beneficio de una Catalunya independiente son de bastante poco nivel.

Hace años leí un análisis de costes beneficios que tras la separación de Checoslovaquia llegaba a la conclusión de que la renta por habitante de los catalanes sería mayor fuera que dentro de España. El informe embellecía los beneficios e infraestimaba los costes dando a entender que se concentraban en cambiar las etiquetas de los productos.

La literatura económica sobre estos temas empieza en Jacob Viner y su teoría se sigue utilizando aunque se han mejorado las técnicas de medición. La integración económica supone un desarme arancelario con los países con los que te unes, crea nuevo comercio y aumenta la renta por habitante. Pero, la nueva área impone aranceles al exterior que pueden acabar generando desviaciones de comercio de importaciones a producción doméstica. En estos procesos, los productos domésticos suelen incorporar menos tecnología o calidad que los anteriores y eso lleva a que la renta por habitante disminuya. Jagdish Bhagwati ha estudiado estos procesos en profundidad.

Una Catalunya independiente tendría que renegociar los tratados europeos y necesitaría el voto unánime de los países miembros, incluido España, para formar parte no sólo del Euro sino de la Unión Europea. Suponiendo que eso se consigue, habría un proceso de destrucción de comercio que reduciría la renta por habitante de los catalanes y del resto de los españoles. En este caso, la desviación de comercio reduciría ese efecto, pero el resultado sería una menor renta por habitante y mayor malestar de los ciudadanos.

Pero el mayor problema es financiero. El comunismo fue un sistema desastroso que acabó generando pobreza y malestar. Uno de sus principales problemas era la inexistencia de un sistema financiero que permitiese a los agentes endeudarse, especialmente con el exterior. En los procesos de separación post comunistas apenas había deuda pública y mucho menos deuda externa. Por lo tanto, comparar la independencia de Catalunya con esos países es un grave error conceptual que llevará decisiones erróneas de la sociedad catalana y especialmente de sus actuales gobernantes nacionalistas.

Conceptualmente, la deuda pública de una Catalunya independiente sería superior a la que ahora tiene el conjunto del Estado español. Tendría que asumir su parte correspondiente a la deuda del conjunto del Estado y la suya propia que es en términos de PIB que es un 50% superior a la media y el doble que la de Aragón con quien comparte territorio, legislación, etc. Por eso es increíble que se diga que fuera de España Catalunya tendría una prima de riesgo menor que dentro de España. Las ideas son libres pero los hechos son únicos. Los hechos es que Catalunya lleva fuera de los mercados casi tres años y ya no puede ni emitir bonos patrióticos.

Pero el principal problema sería la deuda privada y especialmente bancaria. Catalunya es una región del Euro y su principal problema, al igual que la del resto de las regiones españolas, es el sobrenedeudamiento. La burbuja llevó a los bancos y cajas catalanas a conceder muchos más créditos que depósitos y financiar estos con los mercados mayoristas. La mayoría de las cajas catalanas han quebrado pero incluso La Caixa y Sabadell quebrarían en un proceso de independencia. Igual que se calculan las balanzas fiscales, nadie ha calculado la deuda externa neta de Catalunya. Supongamos el caso de La Caixa. La entidad tendría que mantener su banco en España y abrir una nueva filial en Catalunya. Supongamos que ambas siguen en el Euro. La Caixa tendría deudores con hipotecas a 25 años en el resto de España. Pero los depósitos que financian esas hipotecas sufrirían una fuga masiva a otras entidades. La independencia catalana despertaría al dragón del nacionalismo español y sacaría lo peor de esta sociedad, incluidas las campañas de boicot. Lo contrario pasaría en Catalunya, gente sacando depósitos de entidades españolas a catalanas. El problema es que La Caixa tiene más depósitos fuera de Catalunya. ¿Quién sustituye a esos depósitos? Como dicen en Argentina cuando llega el caos pierdes el control. Este proceso sería ingobernable, incluso dentro del Euro y con apelación ilimitada al BCE.

Es evidente que se están infravalorando los costes de la independencia. También es evidente que la manifestación de la Diada representa un sentir de la sociedad catalana que debe tener respuesta. Algunos colegas economistas pensarán que se puede explicar a esos millones de personas este análisis económico para convencerlos. Cuando estallan este tipo de crisis es cuando entendemos por qué existen políticos y un sistema de partidos y si no los hubiera habría que inventarlos. Si esta crisis fuera resuelta por economistas sería la forma más segura de llegar a la independencia y al desastre.

El pacto fiscal sería la puntilla de muerte del estado español y el puente para una independencia futura. Una solución federal sería formalizar la elevada descentralización de gasto y de competencias existentes en nuestras autonomías, aunque el demonio siempre está en los detalles. La clave es una reforma fiscal que aumente la recaudación y de más recursos financieros a las comunidades autónomas. Pero a la vez hay que racionalizar el tamaño de la burocracia, eliminar las diputaciones, reducir significativamente el número de ayuntamientos, eliminar gastos superfluos que se crearon al hervor de la burbuja. Aquí convendría una autocrítica de la sociedad catalana.

Madrid también se ve perjudicado por el juego de las balanzas fiscales. La pregunta es ¿por qué tiene la mitad de deuda sobre PIB que Catalunya? Desde el inicio CIU diseñó una sanidad concertada mucho más cara que el resto. Con el tripartito el gasto crecía a tasas de dos dígitos muy por encima del resto del estado. Y lo primero que hizo CIU al volver al poder en 2010 con una economía al borde del bono basura y el default fue eliminar el impuesto de sucesiones, la medida fiscal más regresiva de las que se conocen.

supongo que sabras cual es la ratio de depositos credito en algun territorio...otros no...un abrazo...dejando lo ultimo de lo anterior para ahora...

Cómo dijo Platón, citando a Heráclito “nunca te bañarás en el mismo rio, la corriente se habrá encargado de cambiarlo” La crisis ha reducido estructuralmente la recaudación fiscal y eso ha precipitado la fricción. Cambiemos, negociamos, discutamos. Pero si el camino es la independencia y el nacionalismo, español o catalán, a este economista observador le tendrán en frente. Mi principal misión es dejar a mis hijos de 2 y 5 años un mundo mejor que el que yo me encontré. Y la independencia de Catalunya haría que mis hijos y los hijos de todos los españoles, incluidos los catalanes, vivan mucho peor que sus padres.

Te explicas muy bien Petersen. Tu tienes el don de la palabra y yo funciono únicamente a impulsos. Aunque ten la certeza que soy absolutamente pacífico y odio absolutamente cualquier cosa que se pueda parecer a violencia, empezando por la de algunos radicales catalanistas y así siempre me he expresado muchísimas veces aquí en Rankia, desde criticar a catalanes por chillar el himno español a denunciar por supuesto el quemar una bandera española, soy así...únicamente me pierden los violentos...

Te puedes creer que hace un mes tuve mi primera discusión en Catalunya por un tema político...incluso el tener algún amigo unionista e incluso mi gestor que es de C,s...mira por donde me enfadé...pero bastante con un señor de izquierdas y encima independentista. Al cabo de una semana se me acercó y me pidió perdón, pero es una anécdota curiosa.

Pues opino lo mismo que Oriol Junqueras cuando dijo ayer que "amaba" a España. Me lo creo y yo también la amo y a todos los españoles "de bien"...y al castellano. Claro que SI!!! (de bien=no fascistas.)

En fin un saludo!