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En las últimas semanas y debido a los problemas financieros del grupo Mondragón, concretados en este momento con el pre-concurso de acreedores de Fagor, se han abierto varios hilos sobre esta cuestión.

Al margen de que en este caso la configuración de este grupo, se trata de cooperativas, una opción jurídica muy asentada en Euskadi, dónde existe una normativa específica, y algo distinta a la regulaciones de otras comunidades autónomas, y dicha configuración puede complicar muchos las posibilidades de cobro delos tenedores de aportaciones, porque de alguna forma conforman el capital de la sociedad cooperativa, los aportantes son casi como los accionistas de una sociedad anónima, y por tanto los penúltimos en cobrar (solo antes de los accionistas), en este caso supongo, no conozco con tanta profundidad el sistema como para dejarlo por sentado, no obstante su consideración, vendrá a ser similar a las participaciones preferentes bancarias, esto es “los penúltimos” en cobrar cuando hay problemas, por detrás de los acreedores privilegiados (hacienda, seguridad social, empleados), por detrás de los acreedores ordinarios (proveedores, deuda sénior, acreedores por servicios, etc.) y al margen de los ordinarios que cuenten con garantías reales (hipotecas o prendas) … solo cuando todos estos han cobrado íntegramente, se empieza con los acreedores subordinados, y después los acreedores preferentes, que ya la definición se presta a confusión, porque dicha “preferencia” solo lo es por encima de los accionistas o en este caso de los socios cooperativistas, pero por detrás de todos los demás.

Estos productos financieros, que no siempre se explicaron correctamente, y a las pruebas me remito (preferentes y deuda subordinada bancaria), SON PARA INVERSORES, el problema es que en muchos casos, obviamente no en todos, es que se comercializó a depositantes bancarios tradicionales, se vendió como imposiciones a plazo con una rentabilidad ligeramente superior a los depósitos. Esta es una cuestión curiosa ¿cuál es la remuneración adecuada para un producto financiero con este riesgo de cobro? Un punto, dos, tres… por encima de un depósito tradicional… yo no lo sé, pero lo que sí sé, es que ningún inversor (o casi ninguno) que sea precisamente eso “inversor”, se meterá en algo así, con un remuneración que solo supere un 2 ó 3%  a algo, como un depósito, con todas las garantías, y una mucho mejor posición en caso de insolvencia (los segundos en cobrar, tras los privilegiados).

¿Por qué se consiguió vender estos híbridos de forma masiva y sin muchos problemas, para cubrir las emisiones? La respuesta parece ser muy sencilla, en mi opinión, es que en general se vendió a depositantes, los inversores, también en general no entrarían en ello, a no ser que la rentabilidad hubiera sido acorde con los riesgos de impago a asumir.

Tengo el firme convencimiento personal de que los reguladores del mercado, el Banco de España y la Comisión Nacional del Mercado de Valores – CNMV, no actuaron adecuadamente en estos híbridos, no será muy complicado evitar que todo esto hubiera ocurrido, o como mínimo los afectados, en lugar de contarse por decenas de miles, solo se contaran por cientos.

Yo no soy ninguna autoridad en esta materia, por tanto mi opinión no vale un cuerno, no obstante si nos vamos al blog de D. Manuel Conthe, que fue presidente de la CNMV de 2004 a 2007, de una forma algo descafeinada manifiesta una opinión parecida a que indico en este párrafo, y la confirmó en un programa de TV3, “i els meus diners”, que recomiendo su visionado, en Sr. Conthe aparece en varias ocasiones, a lo largo de los 30 minutos que dura el programa (no os preocupéis si no entendéis català, la parte que interesa de D. Manuel Conthe es en castellano).

Del mismo modo, D. Julio Segura, el anterior presidente de dicha CNMV, acabó su mandato hace unos pocos meses, o puede que un año y algo, en su comparecencia en el Congreso de los Diputados, comentó ante sus señorías, que algo se hizo mal, pero obviamente no reconoció culpabilidad alguna.

Para evitar todo este desaguisado, no era preciso inventar nada, está inventado hace ya mucho tiempo, es la mar de simple, solo se precisa de voluntad política, y probablemente no era necesario ni siquiera reformar ley alguna, se trataba solo de que cualquier emisión de deuda, destinada a la ciudadanía, tuviera obligatoriamente “un tramo institucional”, de hecho algunas emisiones lo tienen.

Pongamos un ejemplo:

Gran Empresa, S.A., cotizada en el mercado continuo de la bolsa española, pretende emitir 100 millones de euros en deuda subordinada a 10 años, propone la emisión a la CNMV, pide la aprobación  del folleto de emisión (que en muchos casos es obligatoria, y si este organismo no lo aprueba no se puede sacar a los mercados), y la CNMV exigiera siempre que como mínimo un 15 ó 20% del importe debe ir a inversores institucionales, que debe cubrirse antes de iniciar la venta a “minoristas” (los ciudadanos de a pie) ¿Qué ocurre en estos casos? Pues muy sencillo, si no está bien diseñada,  con la remuneración adecuada, y la empresa emisora no tiene un rating de solvencia acorde, no comprará ni Cristo de estos “institucionales”, con lo cual si este 15 ó 20% no se ha cubierto, no se podría vender un euro a “minoristas”, porque estos “grandes inversores” (fondos de inversión, de pensiones, grandes corporaciones financieras…) tienen departamentos de análisis para determinar que interesa y que no.

¿Se podrían hacer algunas “trampas”? pues incluso con ello, algunas creo que si, pero la cosa se iba a complicar bastante ¿cuáles? Pues que el emisor fuera un banco y el tramo institucional lo comprasen en parte fondos de inversión controlados por éste, sin embargo esto también se podría regular fácilmente, se trataría solo de exigir que dicho “tramo institucional” tuviera un mínimo determinado de inversores, no siendo válido que esta parte fuera cubierta por unos pocos grandes inversores.

De todas formas en los casos de las cooperativas, la cosa se iba complicar de nuevo, porque las inversiones de los socios cooperativistas, tendrían que ir aparte, ya que de ser muy restrictivos en las sociedades, nos encontraríamos que en pequeñas pymes, dónde es habitual que los socios o accionistas hacen préstamos a sus propias empresas, y no permitir esto, sería como condenarlas a la insolvencia en muchos casos.

En las cooperativas, “la trampa” podría ser hacer comprar una participación, convirtiendo al depositante en socio, pero esto también se puede regular sin muchos problemas, es cuestión de voluntad de hacerlo.

Entrando en el “asunto Fagor” y las posibilidades que esta insolvencia provisional pudiera contagiarse a otras empresas del grupo Mondragón, no conozco “los números” de esta empresa, no obstante está en un sector del consumo “muy tocado” por la crisis, y su posicionamiento en el mercado no es ni de low cost, ni de marca reconocida internacionalmente como los seria Bosch o Miele (por ejemplo), no parece que su situación como marca, sea precisamente buena en un entorno de crisis, con lo cual casi me atrevo a decir que la salida de sus problemas financieros, no va a ser para mañana, ni para el año que viene, a no ser que las declaraciones reiteradas de los ministros de Guindos y Montoro, en relación a que estamos saliendo ya de la crisis, sean por fin verdad. Recordemos que cuando la socialista Sra. Elena Salgado era ministro de Economía y Hacienda, ya observaba “brotes verdes”, el problema es que aparte de ella, nadie mas pudo verificarlo, y ahora estos dos señores parecen seguir con la misma idea, que parece mas un ejercicio de voluntarismo que otra cosa. Supongo que el objetivo es que los ciudadanos nos lo creamos, se empiece a invertir y producto de ello, en tren comience a andar de nuevo.

Por tanto mi impresión personal es que la única forma de recuperar el dinero, al menos de forma moderadamente rápida, es por los defectos de comercialización, caso de que estos existan, cosa que no sé si está tan claro. Extremo que pretendo desarrollar en la segunda parte de este post de blog. 

 

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  1. en respuesta a Pelos sr
    -
    Top 10
    #20
    25/10/13 11:17

    La verdad es que en términos jurídicos no domino todo eso, y menos en relación a la legislación foral de Euskadi. Salvo error por mi parte esto formaría parte de la capitalización, pero de segundo nivel, si observamos el balance dela sociedad, y solo localizo el de 2009 http://www.fagor.com/c/document_library/get_file?uuid=4e05a576-e54f-4bf7-857c-e6c419d45dec&groupId=10136 las aportaciones financieras a efectos de normativa contable, están incluidas en el Patrimonio Neto (antes denominados Fondos Propios), por tanto todo apunta a que estamos ante un dinero que forma parte de la capitalización de la empresa, y obviamente en caso de insolvencia, irán por detrás de todos los demás acreedores, pero antes de los socios tenedores de participaciones en el capital de la cooperativa, su “prelación” es ser los penúltimos en cobrar.

    Luego el vencimiento es indeterminado, y solo se podrá producir por voluntad de los socios o por liquidación de la compañía ....

    A mi se me ocurre otro problema, en el caso de que la compañía tuviera posibilidades y la junta acordase devolver en parte estas aportaciones, sin embargo no tengo la respuesta a ello, mira, si una sociedad anónima o limitada decide reducir su capital, tiene que poner anuncios(en medios de máxima difusión), ello por si algún acreedor quiere oponerse al considerar que tal reducción vulnera sus posibilidades de cobro, entonces en este caso tal vez ocurría lo mismo, si la compañía quisiera (y pudiera) devolver esto, el total o en parte, y no pudiera acometer una ampliación de aportaciones, de forma que los fondos propios – patrimonio neto final, quedase en los mismos importes, me temo que no podría, porque la oposición de los acreedores iba a estar servida.

  2. Top 100
    #19
    24/10/13 21:50

    Hola Piter... aquí, con eso de que son cooperativas, hay un follón que no me aclaro.
    en principio son APORTACIONES FINANCIERAS SUBORDINADAS (las de Eroski que m´s he leído) y en princio podía pensarse que al ser cooperativa, pr´cticamente formarían parte del capital social (como las aportaciones voluntarias de las Cajas rurales).
    Pero si lees por ejemplo el folleto de las Eroskis ES0231429004 ; en la página 9 cuando habla de
    BREVE DESCRIPCIÓN DEL RÉGIMEN DE LAS APORTACIONES FINANCIERAS
    SUBORDINADAS EROSKI
    3.1. Naturaleza jurídica y denominación legal de los valores
    Conforme se describe con más detalle en el Folleto Informativo, las Aportaciones Financieras
    Subordinadas Eroski son valores emitidos al amparo de lo previsto en el artículo 57.5 de la Ley 4/1993, de
    24 de junio, de la LCE, de acuerdo con la redacción dada a la misma por la Ley 1/2000 de 29 de junio.
    De acuerdo con lo previsto en ese artículo y conforme se describe en el Folleto:
    -
    Las AFSE tienen carácter subordinado, es decir, que, a efectos de prelación de créditos, se sitúan
    detrás de todos los acreedores comunes o por créditos ordinarios.
    -
    Su vencimiento no tiene lugar hasta la liquidación de la Cooperativa, sin perjuicio de su reembolso
    o adquisición en cartera, mediante mecanismos financieros de garantía equivalentes a los
    establecidos para las participaciones o acciones en las sociedades de capital, incluyendo las
    opciones previstas en la segunda directiva 77/91.
    -
    La remuneración es variable, sin tener carácter participativo.
    -
    Están representadas por medio de anotaciones en cuenta.
    -
    Tienen la consideración de valor mobiliario.
    -
    No otorgan derechos de voto en la Asamblea General ni de participación en el órgano de
    administración.
    -
    La emisión se ofrece con preferencia, en su totalidad, a los socios y trabajadores de Eroski, con la
    publicidad equivalente a la de la convocatoria de la Asamblea.
    -
    Tienen la consideración de capital, si reúnen las características establecidas en el artículo 57.5.
    de la LCE.
    -
    Las AFSE no son “aportaciones a capital de las Cooperativas” y no otorgan la condición de socio
    de la coopERATIVA.

    Observa el último punto : "no son aportaciones a capital social".. y a la vez..tampoco son PP porque no es SA.... estamos en terreno pantanoso, quizá lo que habría que hacer es estudiar esta ley de Pais vasco sobre cooperativas a ver qué coño es esta deuda. Yo desde luego, no lo tengo nada claro (lo que sí tengo claro es que si se liquida la sociedad no nos llegaría un duro si invirtiéramos.
    Un saludo

  3. en respuesta a Sasha
    -
    #18
    Balta16
    21/10/13 11:44

    Ni los bancos son tan malo/buenos, ni quienes les hacen caso son tan malos/buenos. Y hablo de bancos, como de Arte y Naturaleza, Gescartera, Nueva Rumana, Forum-Filatélico,... y ahora FAGOR (¿próxima Eroski?).

    Estoy de acuerdo en la comercialización. Las cosas se hicieron mal. Captar €uros fuera como fuera, cayese quien cayese. Eso no es hacer banca, eso es engañar.

    Sin embargo, la MAYORÍA, pilla productos de estos asumiendo elevado riesgo. Nueva Rumasa es el mejor ejemplo. Advirtiendo la CNMV, y nada. Esa es la realidad, ahora querrán que los más conservadores paguen el PUFO

  4. en respuesta a oreka
    -
    #17
    21/10/13 10:22
    En lo de falta de "cultura financiera" no creo que sea necesario el modificar la educación añadiendo una asignatura, sino a tener un poco de "sentido comun".
    En esto estoy de acuerdo, pero no lo llamaría formación. Diría más bien que debería ser un toque constante de atención en los medios, en la calle, carteles, mensajes.... diciendo 'no se crean lo que le cuentan los bancos/entidades/empresas, lean hasta la última palabra y si ven dudas no firmen'. Pero ya lo digo: constantemente, todos los días (claro, que a saber qué dirían las empresas si estamos alertando de ellas... por no hablar del efecto Pedro y el Lobo). O un toque muy sonoro como se hizo con los pagarés de Rumasa, cosa que no se ha visto con toda la parafernalia preferentil tan famosa. MAFO fue muy claro cuando se le preguntó que por qué no se obró igual: lo importante era capitalizar los bancos a cualquier precio. Valiente ioputa. Con todo lo que he leído está claro que las preferentes, como producto, eran muy buenas, pero bien explicadas y bien contratadas por quien debía comprarlas. No como se hizo. Mis padres (80 y 70 años) jamás debían tener un producto así. El fallo no vino por el producto en sí, sino por quién, cómo y a quién se comercializaron.
  5. en respuesta a Margrave
    -
    #16
    21/10/13 09:25
    Representa el fracaso de la filosofia cooperativista del sacerdote José Maria Arizmendarrieta, frente a las SA. Para mi siempre estuvo claro que las figuras societarias laborales no tienen nada que hacer en el mercado frente a las empresas mercantiles...
    Pues mucho ha aguantado este modelo para ser un fracaso... ¿cuántos años, en concreto? Y ¿todas las SA están vivas, o caen como moscas también? No es un caso de cooperativismo vs sociedades mercantiles. Es un problema de que todo esto se va al carajo y no se hacen distinciones.
  6. en respuesta a roschild
    -
    Top 10
    #15
    21/10/13 00:50

    Con dinero público desde luego que no, tal como indico en el 3 de la segunda parte, la complicación esta servida ... https://www.rankia.com/blog/economia-domestica/2000119-fagor-eroski-hibridos-financieros-segunda-parte#comentario_2001160 , en muchos casos no se va conseguir una sentencia favorable, es mas, en muchos casos los propios abogados van a desaconsejar su presentación.

  7. #14
    21/10/13 00:38

    En el caso del cooperativismo en todo el grupo Mondragon, todos tienen claro que su dinero es para ser "accionista" del grupo-empresa y hasta ayer con gran orgullo y diferenciando muy mucho entre cooperativistas y asalariados.
    Lo que igual no tenían demasiado claro es que pasaría con sus "acciones" si la empresa quiebra, porque era algo que no se pasaba por la cabeza.Impensable.
    El gobierno vasco ya les prestó 40 millones para plan de viabilidad y lo usaron para pagar a proveedores.
    Aquí hay claros culpables que son los que dirigían la empresa y los que callaban y no preguntaban.
    Lo que no puede ser es que con dinero publico se paguen los desaguisados de mas empresas privadas, clubs de futbol, baloncesto o lo que sea, ya que se sientan precedentes muy ruinosos para cualquier economía e invita a poner al frente de la gestión a auténticos aficionados carentes de conocimientos,liderazgo y en muchos casos buena fe.

  8. #13
    Margrave
    21/10/13 00:35

    Es un buen terremoto el que se inicia Petersen. El grupo es importante en tamaño. Representa el fracaso de la filosofia cooperativista del sacerdote José Maria Arizmendarrieta, frente a las SA. Para mi siempre estuvo claro que las figuras societarias laborales no tienen nada que hacer en el mercado frente a las empresas mercantiles, pero eso no era claro al parecer para todo el mundo. La quiebra es el inicio del fracaso del cooperativismo (muy ensalzado por la doctrina social del Vaticano, que ahora esta solamente empezando a hacer aguas (en Asturias vendieron el Centro Comercial Parque Principado, con los supermercados Eroski, a un fondo de pensiones canadiense recientemente).

    Para mi es claro que los preferentistas, inversores en sellos y demas, solo vienen a llorar cuando pierden, para que el Estado les pague con los impuestos sus perdidas, imputables directa y exclusivamente a ellos. Quieren socializar sus perdidas, no vienen a socializar los intereses recibidos mientras las cosas marchan bien, nunca, por altos que sean (funcionan ya como los bancos). Y es curiosa la discriminacion, porque cuando una empresa quiebra, sus accionistas no tienen derecho a NADA. Aqui todo el mundo conoce perfectamente como funcionaba ese sistema cooperativo, y el que invirtió no podia ignorarlo. Y si lo ignoraba, su responsabilidad es doble, por invertir en lo que ignora. S 2

  9. en respuesta a Manolok
    -
    Top 10
    #12
    21/10/13 00:22

    Ya, algo así apunto en cuanto a "pactos", pero la cosa se iba a complicar algo, y desde luego algo de transparencia se ganaría...

    ¿no pasa? pues mírate la composición de algunos fondo de dinero, pagarés del vecino, y en los del vecino, pues pagarés de primero, pero vamos no, es un tema de ofertas de mercado :-)

    Si en cuanto a calificación de la deuda.

  10. Top 100
    #11
    20/10/13 23:48

    Interesante artículo, Petersen
    Un par de matizaciones:
    1) Hay dos cosas distintas que se llaman aportaciones (lo comento por si acaso):
    -Aportaciones Financieras Subordinadas, que son una especie de obligaciones subordinadas perpetuas (UT2), . Que yo sepa sólo hay de eso en Eroski y Fagor

    -Aportaciones a capital social: que es el equivalente en las cooperativas a lo que son las acciones en las S.A.'s, y que existen en cualquier cooperativa, incluyendo por ejemplo las cajas rurales. Éstas se dividen en aportaciones obligatorias y voluntarias

    2) Lo de un % mínimo de tramo institucional no es mala idea. Pero yo soy mal pensado y digamos que Banco A y Banco B están tiesos. Y yo soy un maligno pensador del ático de Banco A y se me ocurre llamar a mis colegas de Banco B: "Oye como estas subordinada no la querrá nadie la podéis comprar para vuestros planes de pensiones y fondos de inversión, a cambio nosotros compraremos las vuestras para nuestros fondos y planes, total es dinero de los clientes y no nuestro y como las grandes gestoras internacionales no quieren comprar nuestra basura ...". Aunque claro seguro que eso no pasa en el mundo real ¿no? ... ¿o sí? Es sólo una maligna idea mía.

  11. en respuesta a Sasha
    -
    #10
    20/10/13 20:43

    En lo de falta de "cultura financiera" no creo que sea necesario el modificar la educación añadiendo una asignatura, sino a tener un poco de "sentido comun". Es un hecho que muchas veces firmamos un contrato sin apenas mirarlo, esta claro el caso de las preferentes, pero estan las hipotecas, los avales y un largo etc.. y luego nos pasamos semanas para elegir un movil.
    Que las preferentes de las cajitas quebradas han salido ranas esta claro. Pero es un instrumento de inversion como cualquier otro, y las inversiones perpetuas no son de hace dos dias. A mi modo de ver el problema no erá las preferentes (el instrumento), el problema era Caja Madrid.

    En lo de proteger al ciudadano, pues sintiendolo mucho no se puede proteger completamente al 100% de las personas. Por mucha legislación, normativa o impedimentos que pongan, habrá quien acabara contratando productos financieros con los que se sentirá engañado. La unica protección viable y efectiva empieza y acaba por uno mismo, y solo es necesario un poco sentido comun.
    Hoy, y para los proximos años se ha demonizado a practicamente todos los productos de inversión y la gente esta "alerta" y anda con pies de plomo, pero en cuanto el ciclo economico cambie (cuanto antes mejor para todos) la gente se olvidará de todo y volveremos a las andadas, no seran preferentes, no seran hipotecas multidivisas, ni swap, será otra cosa.

  12. en respuesta a Sasha
    -
    Top 10
    #9
    20/10/13 20:09

    Jeje .... lo de la amistad con el banco, no es mío, es de Fernan2 ....

    Vale, pero con formación algo se iba a ganar, por algo hay que empezar ... y además, todo no se puede regular, la inconsciencia por ejemplo ... la de algunos que no ven nada raro en que un banco te pague un precio excesivo, comparado con otros. Esto solo vale en algunos casos, porque en otros hay personas de mediana edad, que solo tienen cuenta en su caja de toda la vida, y esto de comparar ¿con qué? ...

  13. #8
    20/10/13 20:01

    Otra vez con la cantinela de la falta de cultura financiera. Yo ya no sé cuántas veces he argumentado contra este argumento tonto (hasta me dedicaron un post en un blog a consecuencia de un mensaje a colación del famoso argumento), pero no importa, lo seguiré haciendo.

    Básicamente, la manía que tengo a lo de formar a la gente, viene por el asunto tan simple de que si ahora le enseñas a los ciudadanos (¿dónde? ¿En el Bachillerato? ¿Forzando a ir a academias a los que no puedan ir?) esa 'cultura' financiera, la cual habría que especificar con temario y todo, ¿de verdad cree alguien que le serviría al ciudadano si dentro de cinco años se inventan otro artículo financiero para colocar? Si en estas que se descubre un escándalo relacionado con leyes, como los abusos de los abogados, las tasas judiciales (oh wait!), u otro tema básicamente centrado en el desconocimiento de las leyes, ¿qué se recomendará, formar judicialmente a la ciudadanía?

    Eso pasó con las preferentes. Fue un invento parido no hará demasiado, explotado en la década pasada, y prostituido al final de la misma. Por mucha formación financiera que tengas, tienes que enterarte de qué va la vaina. Pero todo eso difícilmente le puede valer a un abuelo de 80 años que no acabaron el equivalente a la EGB de entonces, como mis padres, porque si no se lo puedes colar a los institucionales, se lo tienes que calzar a lo que pase por la sucursal, y para eso se adoctrina a los comerciales y directores (por cierto que hoy me enteré de que a mi hermano le calzaron un SWAP; le queda nada para quitárselo de en medio, pero ya le dije que se dejase de AUSBANC -tela- y de ADICAE -más tela- y pille un buen abogado).

    Si no saben de qué hablo es que no han visto las noticias (TV, periódicos, webs) recientemente y no se han enterado de los papeles que han sacado sobre lo que acabo de mencionar, de cómo aleccionaban a los mencionados de Caja Madrid para endiñar preferentes. Me parece que aquí poca formación financiera puede valer.

    La única formación válida es la frase que entre otros ha repetido W. Petersen: el banco no es tu amigo. Punto.

    Y ¿qué hay que hacer? Lo que un millón de veces he dicho y diré otro trillón más: proteger y castigar. Proteger al ciudadano frente a los abusos de la banca (¿o se han caído Uds. de un guindo y se creen que la banca es inocente?) y sancionar al que abusa de los indefensos. Sobre todo, proteger al ciudadano. No vale otra cantinela.

    Esto puede añadirse al post principal del señor Petersen, claro, aunque se trata de una aclaratoria. Igual tiene algún encaje...

  14. en respuesta a oreka
    -
    Top 10
    #7
    20/10/13 19:27

    Efectivamente, el número de "verdaderos afectados", será mucho menor que en prf's bancarias, otra cosa es lo que se pretenda que un juez crea, tal como indico al final del post "es por los defectos de comercialización, caso de que estos existan, cosa que no sé si está tan claro...." .

    Por lo que respecta a tu último párrafo, no se trata de "querer pensar", me parece que es un hecho que poca discusión admite.

    Gracias por participar.

  15. en respuesta a W. Petersen
    -
    #6
    20/10/13 18:58

    Ultimamente se le da el apellido "preferente" a todo. Recordemos que lo de fagor no son preferentes. En mi opinión tampoco se puede comparar con el caso de las preferentes de las cajas, ya que la misma emisora de preferentes era la comercializadora. Ademas en el caso de las aportaciones financieras, cuando se emitio se realizo un prorrateo pues habia mas demanda que oferta. Concretamente en el 2006 se ofrecieron 125 millones y la demanda de adquisición fue de 303 millones.
    En cuanto a confudirlo con un ipf, pues me parece un poco descabellado: a) Fagor no es un banco no puede ser un ipf. b) El interes pagado es muy superior al de un ipf. c) Es necesario una cuenta de valores, no necesaria para un ipf. d) Los ipf tienen vencimiento, y estas son perpetuas.
    Que habrá algunos a los que les han contado la pelicula y han firmado sin leer, pues si y serán realmente afectados por una mala comercializacíon. Pero que haya 40.000 afectados como afirman desde algunos foros, pues tampoco. Habrá algunos realmente engañados y otros apuntados al carro a ver si me solucionan el pufo.

    Ahora hay unos socios cooperativistas de Fagor que estan pidiendo la devolución de sus "aportaciones voluntarias", quiero pensar que tendrían claro que no era un ipf.

  16. en respuesta a Definiendo
    -
    Top 10
    #5
    20/10/13 12:15

    Es evidente que el 100% no fue comercializado con engaño, ni siquiera con verdades a medias, no obstante, en general, todo esto se vendió bastante mal, de entrada como bien dices, por la propia formación de los vendedores, y además la experiencia histórica demostraba que con anterioridad "nada había ocurrido", por tanto no tendría porque cambiar a futuro. Sin embargo y al mismo tiempo la Ley es clara, las obligaciones del profesional en este sentido, están (y estaban) perfectamente delimitadas, la omisión, el que nunca pasó nada, no es excusa si contamos (que es así) con leyes o normas al respecto.

    Convengo contigo "no todo el mundo fue engañado", y menos en este caso, porque aplicando solo el sentido común, te puede confundir una emisión de una filial bancaria, pero es obvio que si la emisión es de una empresa no bancaria, la confusión tenderá a recaer sobre menos gente, es de perogrullo, si bien en algunos caso, por el perfil de cliente, el mero hecho de que "lo puse en el banco" confundiría, insisto, ni de lejos al 100% de los casos. De todas maneras si se incumplió la Ley, hay posibilidades reclamar, pero deberá ser, en mi opinión sobre bases muy claras, ir a un juez con todo firmado, todo en regla, y pretender que "pensé que era una imposición a plazo", no veo que sea suficiente, si no va, insisto, acompañado con una falta de acreditación de información precontractual, o algunos detalles adicionales, porque los jueces, como dije no configuran las leyes, solo las aplican, y las opiniones personales de estos profesionales, no tienen (o no tendrían) de tener cabida en las sentencias, de hecho lo normal es que no la tengan, un caso que lo demuestra son las setencias de desahucios de vivienda, dudo que exista un solo juez, que firme una sentencia a gusto, sabe que socialmente podría no ser justa, aun con ello, firma el decreto, no puede actual de otro modo.

  17. en respuesta a W. Petersen
    -
    #4
    20/10/13 09:13

    Bueno, también es cierto que aparte de un nombre "seductor", muchas preferentes estaban basadas en mentiras.

  18. en respuesta a W. Petersen
    -
    #3
    20/10/13 08:47

    La cuestión del tema de preferentes es contextualizar. Está claro que miles de personas que las adquirieron ya sea de entidades financieras como de empresas ( Fagor--Sol Melia etc..), no eran conscientes del riesgo asumido, pero no es menos cierto que seguramente los empleados bancarios o de dichas empresas que las comercializaron tampoco. (Pues ya me explicaran como los propios empleados bancarios, familiares , amigos, y en el caso de Mondragón toda la familia las compraron).
    Para mí hay dos cuestiones claves, por una parte si a dichos clientes en el momento de la compra se les hubiera explicado( parece ser que todo el mundo fue engañado) de forma clara y diáfana pros y contras del producto, ¿lo hubieran comprado? , en mi opinión es que muchos sí. En cuanto a la observación de la diferencia de rentabilidad entre productos, y el establecimiento de donde debiera estar la diferencia, solamente recordar como ahora que los tipos están bajos en los depósitos , el recorrido que hacen los clientes por diferentes entidades para ver si sacan un 0,25% más.
    La otra cuestión es ¿realmente nadie sabía lo que adquiría? creo que no pero claro a árbol caído leña segura.
    Por último, que levante la mano el que dijo en su día que esto podía pasar, BANKIA NACIONALIZADA, CAIXA GALICIA, FAGOR, de verdad me decís que ya lo veías venir, de verdad estas compañías sacaron las emisiones para no amortizarlas en un futuro, debo ser un iluso.
    Por cierto no trabajo en estas empresas.

  19. en respuesta a Trueno
    -
    Top 10
    #2
    20/10/13 08:30

    Si y no ... normalmente estamos en una evidente falta de cultura financiera, y en muchos casos un cierta falta de interés del propio consumidor, aparte de la poca cultura de la reclamación que tenemos los estados del sur de Europa, no obstante en este caso algo "preferente", tiene pinta de de "ser mejor" .... pero nadie con cultura o sin ella, tenderá a pensar que va a ser el penúltimo, y que la preferencia es solo sobre el "más pringao", y por debajo de todos los demás .....

    Y esto no lo digo yo, incluso en presidente de la CNMV de 2004 a 2007, lo tiene claro http://www.expansion.com/blogs/conthe/2009/02/11/preferred-shares.html , que no me olvide, esto ni siquiera es un invento español ....

    Esta noche publico la segunda parte, si tienes interés en ello.

  20. #1
    20/10/13 00:38

    Me gusta tu apunte "preferentes ya de por sí da a confusión". Yo creía que era un invento de los bancos al igual que te mandan (sin pedirlo) tarjetas de crédito a las que llaman "gold","premium" o algo por el estilo, pero el caso es que en todo el mundo se llaman así!.

    La crisis de este país es consecuencia de una absoluta falta de cultura financiera.

    Muy buen post por cierto.