Deuda subordinada en Caixa Catalunya

Saludos Fernan2,

Una pequeña discrepancia respecto a lo que comentas, "... ni siquiera los bonos sénior van a valer nada". Discrepo. Hasta ahora eso no ha pasado en Europa. El rescate SÍ sirve para la deuda sénior. Eso es lo que ocurrió en Irlanda para disgusto del gobierno irlandés que quería imponer pérdidas a la deuda sénior de Anglo-Irish, pero el BCE se negó en redondo por dos motivos:

- El primero, evitar el pánico bancario y el efecto dominó que haría caer a la banca ya entonces muy cuestionada, española e italiana. Si impones pérdidas a la deuda sénior de un banco irlandés, al minuto siguiente NINGÚN INVERSOR va a comprar ni un solo euro de deuda sénior de un banco español o de un banco italiano, con lo cual "cierras el grifo" a la ya escasa financiación de esos bancos y los mandas precipitadamente a la insolvencia y al rescate. Empeoras la situación. En el caso que hoy nos ocupa, el español, si impones pérdidas a los tenedores de deuda sénior de bancos españoles ... que se vaya preparando la banca italiana que a partir de mañana mismo no tendrá cómo financiarse. No creo que eso ocurra. No se habla en ningún caso de quitas para deuda sénior. Además, para imponer quitas a deuda sénior, habría que ver qué es lo que dice la legislación nacional al respecto. Es probable que ese supuesto sólo se contemple en caso de liquidación (no lo sé, habría que consultarlo).

- El segundo, la deuda sénior está en manos (muy mayoritariamente) de inversores institucionales internacionales. Y si algo persigue el rescate de la banca española ... es precisamente que esos bancos que tienen en sus carteras la deuda de las cajas españolas puedan recuperar su inversión. No nos engañemos, no se está rescatando a la banca española ... Se está intentando que los acreedores internacionales (alemanes y franceses, básicamente) cobren. Tiene su lógica. Gustará o no gustará ... pero Alemania pone dinero para salvar a alemanes. No nos prestan dinero por nuestra cara bonita. Nos prestan dinero para que los acreedores alemanes cobren (no se lo reprocho, probablemente yo haría lo mismo).

Por todo ello ... te aseguro que los tenedores de deuda sénior cobrarán aunque se hundan los emisores. El dinero del rescate les cubrirá. No entro en consideraciones morales ... Puede gustar más o puede gustar menos, pero hasta ahora la cosa ha funcionado así. Se está intentando legislar a nivel europeo para que cambie. Pero la legislación prevee cambios para ... 2018!!. A corto plazo, nada cambiará.

Por lo demás, de acuerdo con lo que comentas. En caso de quita, yo acudiría (por aquello de que "es mejor perder ... que perder todavía más"), aunque ha habido casos (por lo que he leído) en que los que no acudieron a la quita perdieron menos. En el caso de Irlanda, creo recordar que la propuesta fue "para la preferente, ofrecemos 20 céntimos en deuda sénior -probablemente avalada con la garantía del Estado- por cada euro de preferente, o alternativamente ... 0.1 céntimos en cash por cada euro de preferente". Vamos, que descaradamente forzaron al canje por deuda sénior.

En cualquier caso, habrá que ver también QUÉ DICE la legislación española al respecto. No soy especialista en legislación.

Saludos Rocha. No quemes todavía las naves ni te desanimes. Para la emisión con vencimiento Febrero del 2013, igual te salva la campana y hasta entonces todavía no se haya decidido qué hacer con CX y qué condiciones imponer a los tenedores de subordinada. No descartes todavía que te salve la campana.

Y después, he visto operaciones cruzadas con subordinada de CX de vto. 2018 en el mercado aiaf a un precio de 50%. De acuerdo, eso es perder la mitad ... Pero de lo perdido, saca lo que puedas. Que se imponga una quita no significa que la quita vaya a ser como la irlandesa. En Irlanda, el fondo de rescate pagó más o menos lo que se pagaba en mercado. Si eso fuese así, por el momento podrías pensar en una quita aproximada del 50%. Es un (perdón) putadón ... Pero no es perderlo todo. Es perder la mitad. Doloroso evidentemente, pero no "siniestro total".

Depósito móvil?? Desconozco el producto. Si es un depósito ... es un depósito, y en principio debería estar cubierto por el FDG, que cubre el capital invertido (no así los intereses, ojo). Si nos das más detalles, igual te podemos aclarar algo más. No es un "depósito" que invierte en cosas raras, verdad? En cualquier caso, Rocha, quien mejor te puede aclarar el riesgo que corres con ese depósito es tu sucursal de CX. Pregúntales si está cubierto por el FGD. Si no fuese así, pregunta si lo que tienes es deuda de CX (no creo, me parecería absolutamente mafioso que llamasen "depósito" a una inversión en deuda). Según lo que te digan, vuelve por aquí y si te puedo aclarar algo, te lo aclararé. Saludos

Cuando decis que las subordinadas con vencimiento a Febrero 2013 se pueden salvar por la campana, Las de la octava emisión, que tienen un vencimiento anticipado en diciembre de 2013,

- ¿Estarian a tiempo de salvarse o ya es mucho tiempo?

- ¿El vencimiento anticipado a estos efectos tiene iguales posibilidades o pueden denegarse?

Gracias

Buenos días, acabo de hablar con la directora de mi oficina preguntándole por esta noticia y esto es lo que me ha dicho. No tiene constancia de la noticia, eso en primer lugar, por lo que he tenido que enviársela yo.
Yo tengo 9000 euros metidos en subordinada con vencimiento en diciembre de 20128 (8ª emisión), que aparece ahora mismo con una cotización al 60%.
Ella me ha dicho que de momento no está firmado el rescate europeo, por lo tanto esta noticia según ella es muy precipitada. Además me ha explicado una vez más que ahora mismo yo puedo dar una orden de venta al 60% y que me salga o no me salga comprador, osea que me toque bajar más el precio.
También me ha dicho que ella no me va a asesorar ni a aconsejar nada, porque no va a dar una opinión personal y luego que me salgan las cosas mal y buscar culpables. Osea, que haga lo que buenamente me parezca con la situación que hay, y que busque asesoramiento en otro lugar (literalmente).
Estoy confundidísima, desde la oficina ya no me atienden como antes. Yo también soy una afectada que firmé sin saber qué era esto por la confianza que tenía en esta entidad, y desde que se ha destapado todo el problema y yo me he puesto en contacto tanto con el SAC como la CNMV no me tratan ni parecido.
Os pido por favor vuestra opinión: me arriesgo y doy orden de venta o espero a ver que pase el tiempo? Estoy agobiadísima, soy una ahorradora joven y me engañaron vilmente. Como casi toda la comunicación con mi oficina la hice por mail y los tenía todos guardados, y son los que he mandado tanto al SAC como a la CNMV, los trabajadores de mi oficina digamos que no se "fían" de mi, ya no me responden a los mails y por teléfono y en persona son muy muy secos y no me sacan de dudas.
Gracias a todos, ojalá se nos solucionara esto...

Hola Fj gracias por las esplicaciones te esplico un poco el deposito movil, segun el documento el capital esta garantizado se juegan en una cesta de 5 acciones todas relacionadas con telefonia y en varios paises, france telecom bolsa de paris, nokia bolsa de helsinki y asi hasta 5, se cobra beneficios en funcion de lo que hagan las acciones, y todo hasta 20-03-2014, segun el director que he estado hablando con el no tiene nada que ver con deuda subordinada que el deposito movil esta garantizado, pero estoy preocupado por lo que pudiera suceder ya que es bastante dinero para nosotros. Hemos intentado quitarlo ya que es heredado y nos dice que no podemos, que hasta el vencimiento nada. puedes aconsejarme algo, gracias.

Algo de luz para los que tenemos subordinadas...

http://exbilderberg.blogspot.com.es/2012/06/deuda-subordinada-y-rescate-bancario.html

Saludos Marpel,

En primer lugar, lamento la situación en la que te encuentras y espero muy sinceramente que se resuelva en los mejores términos para ti. Ánimo.

En segundo lugar, Marpel, no te agobies, no sirve de nada. En esta vida todo es relativo ... Y el dinero, aunque es evidentemente muy importante, es sólo dinero que a veces perdemos y a veces ganamos. No te agobies por algo que no depende de ti.

Tercero: ¿Prisas por vender? A no ser que necesites urgentemente el dinero, yo no las veo. Marpel, en el caso de Irlanda lo que acabaron pagando por la subordinada era, más o menos, la cotización de esa deuda en el secundario. Quiero decir, si la subordinada está cotizando al 60% y mañana tuviese que determinarse una quita (que no es el caso, que esto llevará tiempo), pues te pagarían más o menos ese 60% (si se sigue el ejemplo de Irlanda, que nada indica que aquí se tengan que hacer cosas muy distintas). Probablemente no recuperarás más por vender ahora con prisas que si esperas a ver que se aclare un poco la situación. Además, aunque yo no tengo demasiadas (vamos, ninguna) esperanzas puestas en el Gobierno ... Bruselas no se opondría a una compensación adicional (a una hipotética quita) a cargo de los presupuestos del Estado. Pero como el Estado no tiene ni un duro y está recortando por todas partes para intentar contener el déficit, sería difícilmente justificable que se ofrecieran compensaciones a particulares que corrieron un riesgo (sí, ya sé que te engañaron y no sabías lo que estabas firmando). Queda también la puerta que se pueda abrir judicialmente. En según qué casos, es probable que los señores jueces ordenen que se retorne el 100% de la inversión por "comericalización fraudulenta" ... pero eso llevará tiempo y va a depender de cada caso (y en tu caso, que al fin y al cabo es lo que cuenta, dependerá en primer lugar de si tienes ganas de demandar y meterte en gastos suplementarios de abogado y procurador ... o unirte a alguna de las demandas colectivas al estilo Adicae o Ausbanc). Quiero decir ... las opciones todavía no están claras, hay tela (todavía) que cortar y yo creo (es mi opinión personal, otros opinarán distinto) que no tienes motivos para "correr a vender". No creo que las prisas vayan a hacer que pierdas menos, pero tú y sólo tú has de decidir qué hacer con tu situación.

Por lo demás, si a mí un empleado de CX me dijese que "no te voy a asesorar ni a aconsejar nada", como mínimo me tomaría el pequeño desahogo de replicarle "ahora que las cosas se han torcido me dices que no me puedes asesorar ni aconsejar ... pero bien que me aconsejaste que comprase la porquería que me colocásteis cuando me la colocásteis, noto una cierta asimetría en los consejos". Se pueden decir las cosas a la cara sin perder la educación. No esperes que la cosa evolucione a mejor en cuanto al trato que te dan en la oficina ... Ten en cuenta que los empleados están ahora más en la dinámica de "qué va a pasar con mi puesto de trabajo" que no precisamente pensando en atender bien a los clientes. Las personas somos así. Es en cierta manera comprensible. Para el personal de tu oficina, lamentablemente, has pasado a ser secundaria. Lo que más les preocupa ahora mismo ... es (perdón) "su culo". No saben si mañana seguirá existiendo su oficina ni si van a tener trabajo. En esas condiciones, cuesta encontrar a alguien que te atienda con profesionalidad.

Ànimo y no dejes que esto te afecte en lo personal, Marpel. Eres joven y pase lo que pase tienes tiempo más que suficiente para resarcirte y recuperar con otras inversiones. Piensa en jubilados que han sido igual de engañados que tú ... y que prácticamente "lo han metido todo" en deuda-basura. Creo que tengo más experiencia que tú, y si algo te puedo decir para desagobiarte es lo que ya te he dicho: Aunque importante ... es sólo dinero y tiene solución. A veces se gana y a veces se pierde (te lo digo por experiencia). Es una cerdada que te hayan tomado el pelo ... Pero míratelo por el lado positivo: Con esta experiencia, es la última vez que te lo toman. No te lo volverán a tomar más.

Ten paciencia y sigue las noticias que se vayan generando. No creo que haya prisa por vender.

En cuanto al timing del asunto: Esta madrugada se ha llegado a un acuerdo (Memorandum of Understanding) que fija las normas más básicas sobre las que se otorgará el rescate (quien es el prestatario último, quién correrá con la responsabilidad de retornar los créditos, cómo se articularán los créditos, que si MEDE o si Fondo de Estabilidad ...). En fin, se han fijado los grandísimos trazos del rescate. Se espera que éste acuerdo se firme el 20 de Julio. Habrá que ver si entretanto no surge oposición al acuerdo de algún país "exótico" (Finlandia, pongamos por caso) y si no surgen nuevas trabas a nivel local (de cada país). Cuando se firme el Memorándum, habrá que entrar en la letra pequeña y habrá que ver cómo está cada entidad afectada. Recordad que hay auditorías en marcha que se espera que estén listas para Septiembre. Hoy mismo leía que esas auditorías (que ya veremos si realmente están listas en Septiembre) habrán de servir como base para que Oliver Wyman (uno de los que intervino en la estimación de necesidades) plantee un nuevo escenario de "estrés" que dé una estimación más realista de lo que va a necesitar cada banco. Habrá que segregar los activos tóxicos al "banco malo" y ver cómo se valoran ... Nos habremos puesto tranquilísimamente en Ocutbre/Noviembre ... Se plantearán planes de reestructuración para las entidades afectadas (en el caso de Bankia, se han otorgado 6 meses para plantear un plan). Nos pondremos en principio de 2013, como mínimo, antes de que se sepa qué va a ocurrir con CX. Dudo que se fijen quitas antes de esas fechas (final de 2012, principio de 2013). Lo que sí es del todo seguro es que se suspenderá el pago de cupones (y dividendos, no aplica a CX que no cotiza) de preferentes y de subordinada a la que se le pueda suspender el pago del cupón sin incurrir en incumplimientos jurídicos ...

No hay prisa por vender. Todavía hay que aclarar muchas cosas y hay que quemar muchas etapas.

Falta lo más importante: Concretar el importe, pero se confirma que habrá quita para preferente y subordinada. El papelón del Gobierno ha sido espectacular. No hace ni tres semanas que el mismo caballero (De Guindos) que ahora reconoce que habrá quitas "ya que es lo habitual en estos casos" andaba proclamando que los acreedores cobrarían y que no se iba a cerrar ninguna entidad. Pues bien, los acreedores no van a cobrar todo lo que invirtieron y probablemente se cerrarán entidades.

Yo creo que a la mayoría de los mortales lo que les molesta es no tanto que tengan que asumir una parte del dolor ... sino que les tomen por imbéciles y se les engañe sabiendo que se les está engañando. El señor ministro era perfecto conocedor de lo que ocurrió en Irlanda y sabía que difícilmente las cajas españolas intervenidas podrían escapar a una quita.

Se plantea un "daño moral" y una discriminación evidentísima: Aquí hay dinero público (a raudales y por miles de millones) que ha servido para garantizar el Esquema de Protección de Activos que ha permitido al Sabadell comprar la CAM, y al BBVA comprar Unnim. Ese dinero público ha sido utilizado y está siendo utilizado para que Sabadell y BBVA "rescaten" de manera bastante aceptable a los tenedores de preferentes y subordinada de la CAM y de Unnim respectivamente. O sea, el dinero del contribuyente español va a servir para que los preferentistas y obligacionistas de la CAM y de Unnim (que estaban tan quebrados como Bankia, CX, NovaGalicia y BdV) puedan recuperar gran parte (o casi toda) de su inversión. En cambio, el mismo dinero del contribuyente no va a llegar a los preferentistas y obligacionistas de CX. Alguien tendrá que explicaros por qué a ellos sí y a vosotros no.

Bien, os paso los enlaces en que ya se confirma que habrá quita:
http://www.expansion.com/2012/07/10/empresas/banca/1341933620.html
http://www.cincodias.com/articulo/mercados/europa-quita-competencias-guindos-impone-32-condiciones-rescate/20120710cdscdsmer_22/
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/4108262/07/12/Bruselas-impone-32-condiciones-a-Espana-a-cambio-del-rescate.html

Lamento no tener mejores noticias. Se veía venir. A mí, que me gusta aprender de todas las experiencias vividas, se me queda grabada una lección: No te fíes JAMÁS de un político español ... y donde manda patrón, no manda marinero. En el momento en que se pide rescate y Bruselas ha de meter dinero ... ya no importa lo que digan los politicuchos locales. Ya no pintan nada. Estamos intervenidos, absolutamente intervenidos y esto es lo que hay.

Cuando Rajoy aparezca en la pantalla contandoos que "es una línea de crédito muy ventajosa y de la que estoy muy satisfecho", recordad que "a mí, tu pu.. línea de crédito muy ventajosa me ha costado miles de euros". Intentad no escupir, al fin y al cabo vuestro televisor no tiene culpa alguna.

Yo, queridos, ya hace muchas elecciones que no me acerco ni por asomo a un colegio electoral. Paso. No hay ni uno que se salve. Son el atajo de incompetentes más atroz que uno pueda echarse en cara. Supongo que por eso están en la política ... porque no dan para más.

Uniros y reclamad compensaciones. Como mínimo un crédito fiscal, que os podais desgravar en el IRPF de años futuros la pérdida sufrida. Sería una posible manera de ir recuperando poco a poco lo perdido sin perjudicar "de una tacada" las cuentas del Estado. A mi manera de ver, el Estado NO PUEDE desentenderse del caso: El Banco de España ES ESTADO, y la Comisión Nacional del Mercado de Valores ES ESTADO, y mientras se os colocaba la deuda tóxica, ellos aplaudían, y ni controlaban ni supervisaban nada. Para mi muy modesta manera de ver, el Estado es responsable civil subsidiario de la estafa. Pagamos a unos señores en el BdE y en la CNMV para que estas cosas no pasen. Si pasan es que han hecho muy mal su trabajo y el Estado tendrá que indemnizar por el daño causado. Si al final hay que reconocer que el BdE y la CNMV