Deuda subordinada en Caixa Catalunya

Muchas gracias ,,, ahora ya lo veo claro....

Por culpa de estos h... p.... que nos han metido en esto estamos aprendiendo mucho sobre estas cosas ,, ..

Yo lo que no entiendo que valgan tan poco si hace poco cobre el maldito cupon de los intereses .. yo me uno a lo que dice mucha gente ,,no hay que respetar a los que no te respetan y el peor de los errores que se puede cometer es quitale el pan a los hijos de uno,,,..

Lo impresentable del asunto es la poco informacion que dan en TV sobre el asunto , todo siempre emborronado y liado para que los que nos estan en el ajo no se enteren de nada, aunque no es de extrañar viendo quien patrocina o quien se anuncia en los telenoticies..

Gracias a muchos de vosotros me estoy enterendo de muchas cosas , el Lunes voy a hablar con el director de la oficina a ver que me dice,, el muy desgraciado ,,,pero ¿que me recomendais que le diga yo?..

- ¿Tienes algún enlace donde pueda irse viendo la evolución de las deudas de CX? Creo que pusiste un link a posteriori pero no aparecía CX si no me equivoco.

Puedes consultar lo que se ha negociado (si es que se ha negociado algo en el día) de la deuda de CX en la web del AIAF (secundario de renta fija, el mercado donde cotizan estas cosas): www.aiaf.es -> Mercados -> Precios (allí verás lo negociado en el AIAF y en el SEND). Si tienes problemas en interpretarlo (no lo creo, es muy intuitivo) me lo dices.
Si quieres saber cuánta deuda de CX anda viva por el mercado, píllate el ISIN de alguna de las últimas emisiones (en el mismo AIAF puedes encontrar los códigos ISIN de lo emitido por CX, escoge uno de los últimos al azar), con ese código pega un googleazo y te responderá con varias páginas donde consta el folleto correspondiente a esa emisión. Mïrate el folleto (normalmente un .pdf), y normalmente hacia el final del folleto acostumbran a detallar las emisiones de deuda anteriores que siguen vivas. Haz la suma y tendrás una idea más o menos aproximada de la deuda que CX tiene que ir amortizando según vencimientos ... Es el cuento de la vieja, pero funciona.

- No sé si me expresé bien porque desconozco la nomenclatura exacta, pero al hablar de BONOS me refería a los "patrióticos" (vamos, los de la Generalitat de Catalunya). Creo que la deuda sénior va por otro lado, ¿no? Los patrióticos se dejarían de cobrar si las CCAA entraran en bancarrota, pero entonces sería el desastre total ya no para estos bonos si no para todo el sistema...

Efectivamente, por "deuda sénior" me refería a la deuda "de calidad" (si es que queda algo de calidad en CX) de CatalunyaCaixa. La que cuenta con garantía patrimonial de la entidad, y que cobra antes que la subordinada y las preferentes. Vamos ... la que compra la "gente que sabe de esto" (institucionales y patrimonios de una cierta entidad). Paga menos que la subordinada y preferentes ... pero tiene muchísimas más garantías de cobro si la cosa se tuerce. De hecho, no hay quita para esa deuda (y por eso la rentabilidad es algo menor ... ya que se corre menos riesgo ... qué os voy a contar, verdad?).
Bonos patrióticos: Eso es harina de otro costal y es ABSOLUTAMENTE INDEPENDIENTE de lo que le ocurra a CX. Por lo que me dices, tú tienes unos Bonos emitidos por la Generalitat que, simplemente, ESTÁN DEPOSITADOS en tu cuenta de valores de CX. CX se podría hundir, y tú seguirías teniendo tus bonos, como seguirías teniendo tus acciones de lo que sea, o tus fondos de inversión de lo que sea. Todos estos instrumentos financieros ESTÁN FUERA DEL BALANCE DE CX. No corres ningún riesgo por parte de CX. CatalunyaCaixa es simplemente el depositario. Ahí no corres ningún riesgo con CX.
El único riesgo que corres es el vinculado a la solvencia de la Generalitat. Eso es así y, por favor, GRABADLO EN VUESTRO CEREBRO Y QUE NO SE OS OLVIDE NUNCA: Cuando uno compra eso que se conoce como "renta fija" (me da igual que sea preferente, subordinada o sénior), UNO SIEMPRE CORRE EL RIESGO DE SOLVENCIA DEL EMISOR, en mayor o menor medida (como os he dicho, hay distintas "calidades" de deuda, pero el "riesgo cero" no existe). Hasta hace muy poquito, a la deuda soberana (la deuda pública del Estado ... y por extensión, más o menos, la deuda autonómica podía tener aproximadamente la misma consideración) se la tenía por "deuda sin riesgo". En los últimos tiempos eso ha cambiado radicalmente. Decidle a un inversor internacional que "la deuda pública de España no tiene riesgo" y se os puede morir de la risa tonta en el mismo instante. ¿Por qué creéis que España se financia al 7%? ¿No os suena de algo? ¿No os ofrecía un 7% vuestra preferente? ¿Y cómo va a acabar la preferente? Con quitas ... Igual que pasó con la deuda soberana griega (quita del 70% si no recuerdo mal). Bien, vamos al asunto: Yo no creo (quiero no creer) que la Generalitat se ponga en un escenario de "default" (suspensión de pagos), pero lamentablemente no se puede descartar ... como tampoco se puede descartar para España. Si eso ocurriese, los bonos patrióticos sufrirían quitas ... por el mismo motivo que las sufre la deuda júnior de CX ... porque no puede pagar, así de simple.

Se está intentando evitar el desastre con la emisión de "hispabonos" (un día de estos se nos contará el mecanismo) para que las autonomías se puedan financiar, al menos, al mismo tipo que se financia el Estado (que "ronda" el 7%). Es obvio que las autonomías tienen muchísimos problemas para llegar a fin de mes ... y para refinanciar su deuda. Hay poco margen de maniobra: los impuestos ya andan por las nubes y el melón del contribuyente ya no se puede exprimir más. En definitiva: Los bonos patrióticos no están exentos de riesgo, pero ese riesgo NADA tiene que ver con CX. El riesgo te llega directamente de parte de la Generalitat. Yo compré bonos de la primera emisión (era evidente que el Estado no se podía permitir "dejar caer" a ninguna autonomía). Los cobré y ya no compré de la segunda. No me gustan. Demasiado riesgo para mi particular gusto.

Más inquietante: Queridos, recordad que el Fondo de Reserva de la Seguridad Social está invertido al 90% en ... deuda pública española. Unos 67.000 millones, euro arriba euro abajo, de las pensiones invertidas en deuda pública española. Si España acabase suspendiendo pagos y reestructurando su deuda (traducido al cristiano -> quitas), el Fondo de Reserva de la Seguridad Social se va al garete de la noche a la mañana, y entonces sabremos "en serio" lo que son recortes ... No la (perdón) mariconada de ayer. Os recuerdo que en Grecia se negoció una quita del 70% de la deuda pública. Si eso pasase aquí (y ese camino parece que vamos siguiendo), habría MUY SERIAS TENSIONES de tesorería en la SS para pagar las pensiones de aquí a un par de meses, por no hablar de los que por suerte o por desgracia vemos la jubilación muy muy lejos ... que no cobraremos jamás.

Ya sabéis que soy de natural optimista.

Leinad, es por todo esto que muy modestamente os aconsejo ir huyendo de deuda bancaria española e ir pensando en tener UNA PARTE de vuestro ahorro en Míster Dólar. El Euro lo puede pasar mal (vamos, ya lo está pasando mal desde hace tiempo) y no se ha escrito todavía el último capítulo de esta crisis.

Como dice mi admirado John Mauldin (un economista que me merece todo el respeto y que acostumbra a acertar más de lo que falla): ¿Cuándo se largó el último judío inteligente de Alemania? La situación es absolutamente paralela: ¿Qué otros síntomas de que la cosa va muy mal y de que esto va en serio estais esperando? Pues eso. Mucho cuidado con "invertir" en deuda española (y en deuda bancaria española ... ni pensarlo, y en autonómica o hispabonos ... ni tocarlo con un palo).

Leinad, cuando cobres tus "patrióticos", por favor ... no los "reiniviertas" en más "patrióticos". Es un pésimo negocio. Demasiado riesgo para lo que te dan. Recuerda que la calificación Moody's para la deuda de la Generalitat es "bono basura".

Cabreado, tómatelo con sentido del humor (si es que eso es posible cuando uno palma dinero que le ha costado ganar y que no era consciente que podía palmar).

Haz como un amigo mío que es un cachondo de tomo y lomo. Circulaba él por una comarcal, y en eso que vio un coche de los Mossos (la policía autonómica catalana) camuflado, escondidito en un lugar inverosímil y con el radar preparado para empezar a hacer "su faena" (vamos, para empezar a recaudar, que de eso se trata). Ni corto ni perezoso, detuvo su automóvil en la cuneta, se bajó del coche y se dirigió al coche de los Mossos, le bajaron la ventanilla, les estrechó la mano y les dijo "joder!! me caereis mejor o peor ... pero he de reconocer que sois unos putos cracks en lo vuestro! Sois los mejores! A mí jamás se me hubiese ocurrido esconderme en este sitio, vamos ... es que ni me lo hubiese podido imaginar! Sois los putos amos!!".

Oye, pues lo mismo: Al director de tu sucursal le puedes decir "Joder!! Eres un cabronazo de de tres pares de narices, pero leches ... he de reconocer que eres un puto crack en lo tuyo ... que no es otra cosa que engañar al personal para que compre a precio de oro la -perdón- put. mierda que emite la gente para la que trabajas ... Joder!! Me habían engañado muchas veces ... pero como tú ... nadie!!" "Me vas a costar un dineral ... pero lo has hecho de fábula".

Y si le quieres echar huevos, cuando te vayas le dices "Oye, vete pensando qué me recomiendas para cuando recupere lo que quede de la quita ... que lo quiero reinvertir, y nadie mejor que tú para aconsejarme".

En fin, habiendo hecho la coña, y ahora ya en serio ... lamento el vía crucis al que os están sometiendo. Ojalá "los políticos" se dignen poner en marcha algún mecanismo para que no perdais. Ojalà. Pero ya los conoces ... No te fíes.

Saludos.

Inteligente posición Leinad. Eres de los míos. Ponte en lo peor, asúmelo ... y cualquier mejora posterior te servirá para alivar el dolor y acabar pensando "pues hubiese podido ser peor". Lo que llegue de más, te sabrá a gloria. Y a seguir mirando "p'alante" que la vida sigue.

Por cierto, veo que las acciones de Bankia siguen cayendo a plomo y ya están en 0.77 euros. No está mal! Viniendo desde 3.75 euros en la salida ... y siguiendo desde 1.2 euros cuando el ínclito Goirigolzarri tomo el mando y tuvo (perdón) los "santos coj..." de recomendar a sus empleados que comprasen (más) Bankias, que la entidad tenía un futuro brillante. Poco se habla de eso ... pero alguien tendría que empezar a hablar. Ese "crack" de la banca que vendieron como "el salvador" de Bankia aconsejó comprar en el entorno de 1.2 ... y hoy está a 0.77. Quien le hizo caso y no se ha desecho todavía de esa auténtica basura (acciones de Bankia), ya está "palmando" un tercio de lo invertido.

Atención por favor a esa caída vertiginosa. El mercado habla en voz muy alta para quien quiera escucharlo. Y el mercado está gritando "No me creo que Bankia no vaya a terminar liquidada". Yo, francamente, lo veo cada vez más posible. Si me apurais ... incluso más posible que en el caso de CX y de NovaGalicia. Hay entidades (SAN y BBVA) que quieren crecer fuerte en Catalunya y en Galicia para ganar cuota de mercado, y probablemente acabarán pujando (mucho o poco, más bien poco ... pero algo pujarán) por ellas. Pero Bankia??? Buffff ... quién quiere ... "eso"??

Ayer, en la sesión del congreso, Durán Lleida se atrevió a verbalizarlo alto y claro: "Por favor, liquiden Bankia tan ordenadamente como se pueda y dense prisa en subastar CX y NovaGalicia". Parece que el mercado ha tomado buena nota de esa sugerencia.

Pros y contras para CX:

- Pros: Si se liquida Bankia, Bruselas se mostrará extremadamente satisfecha por el escarmiento (de las cuatro cagarrutas españolas, al menos ya nos hemos cepillado la mayor de ellas) y tal vez se reduzca la presión para liquidar otras entidades. Para los acreedores de CX, mejor que el foco se vaya para "el gran truño" que es Bankia y que no se hable de CX. En el corredor de la muerte ... no hay que darse ninguna prisa para estar en cabeza. Si está otro ... mucho mejor. Además, liquidar Bankia tiene un algo de "justicia poética". Es liquidar "el banco del PP". El banco que acumula toda la porquería que se ha permitido en la costa de Valencia y en el Gran Madrid. Ciertamente, tendría algo de poético, sí, pero no me gusta meterme en política. No creo ni en los unos, ni en los otros ni en los de más allá ... o en los de más acá. La misma mierda ... distintas moscas.

- Contras: Si se liquida Bankia, igual Bruselas se "envalentona" y decide ir a saco con las otras 3 (CX, NovaGalicia y BdV). Todo es posible.

Como "inversores" en CX, creo que no os hace ningún mal que lo primero que quieran devorar los perros sea Bankia. Igual ahí hay carne suficiente para saciarlos.

A ver ,,resumiendo lo que yo puedo entender..

Dado como están las circunstancias y teniendo en cuenta que la deuda subordinada que me colocaron es a vencimiento en 2018 ( la emisión nº8) mi panorama y el de muchos es de incertidumbre total. ¿Cual de las siguientes posibilidades creéis que es mas probable?

1-No te la puedes quitar de encima ya que no se pueden vender, y solo nos quedaría esperar a que acabase el plazo y que nos devuelvan el dinero , siempre que CX no caiga o la dejen caer.

2-Que los que toman decisiones , que en este país no son muchos ,decidieran acabar con este tema y darnos el dinero asumiendo quitas, que según se lee en las noticias podría ser el valor que tengan en el mercado + como mucho un 10%.

3-Que los que toman decisiones , tuvieran la dignidad de asumir que nos han engañado y nos devolvieran el dinero integro, sin penalizaciones .

4-Que un juez imputara a todos estos banqueros por estafa , y como resultado y siendo victimas de una de las estafas mas grandes de la historia de España nos devolvieran el dinero integro .

5-Que algún cerebro privilegiado tuviera otra gran idea y nos cambiaran esta mierda que nos vendieron por otra mas grande.

6-Que se lo lleven todo , no recuperemos un duro y como consecuencia muchos de nosotros fuéramos a la cárcel (imaginaros porque).

Añadir la que creáis que falta .

Y como decía Torvic en un mensaje anterior , seria bueno ir yendo a la oficina y postear aquí lo que nos vayan diciendo.

"Otro de los asuntos polémicos es la quita que se aplicará a los titulares de preferentes y a los de deuda subordinada de entidades socorridas. En el caso de las preferentes, fuentes de AFI apuntan posibles pérdidas del 50% de media en la inversión. Sin embargo, el caso de la deuda subordinada es más complejo legalmente ya que los clientes tienen derecho al cobro del cupón y recuperar su inversión al vencimiento, en cinco o 10 años. Solo es en caso de quiebra, no de pérdidas, cuando pueden aplicarles quitas. Otro tema peliagudo pero que afecta a la clientela."

Texto completo:

http://economia.elpais.com/economia/2012/07/11/actualidad/1342036853_330048.html

Saludos Cabreado, comento según propones:

1-No te la puedes quitar de encima ya que no se pueden vender, y solo nos quedaría esperar a que acabase el plazo y que nos devuelvan el dinero , siempre que CX no caiga o la dejen caer.

Cuidado: El "Memorandum of Understanding" obliga a que, para final de Agosto a más tardar, el Gobierno español modifique cuantas leyes sea necesario para que la comisión europea pueda IMPONER quitas a los tenedores de preferentes y de subordinada. Por favor, que te aclaren en la oficina si por el hecho de tratarse de subordinada no-perpetua (con vencimiento) te puedes escapar de la quita (soy pesimista al respecto) y que te lo firmen negro-sobre-blanco. El futuro de CX ya no está en manos de CX. Está en manos de "los hombres de negro" que, tras examinar las auditorías ya realizadas y las que están en curso (resultados para Septiembre), decidirán si "sale más barato" sanear y subastar (y recuperar parte de su crédito), o liquidar vendiendo los activos "por trozos" a quien los quiera y ofrezca más por ellos.

2-Que los que toman decisiones , que en este país no son muchos ,decidieran acabar con este tema y darnos el dinero asumiendo quitas, que según se lee en las noticias podría ser el valor que tengan en el mercado + como mucho un 10%.

Las noticias reflejan lo que impone el Memorandum of Understanding (MoU) que ha firmado el gobierno: En ningún caso se podrá pagar más (con cargo a fondos europeos) que el valor de mercado + 10%. Se deja en manos del Gobierno la facultad de compensar con cargo al presupuesto español ... Pero el presupuesto español, como bien sabes, ya no da para nada, no admite que le vayan cayendo más cargas desde el cielo ... y además ... estamos intervenidos "de facto". Bruselas es quien "supervisa" (por decirlo suavemente) lo que admite y no admite el presupuesto del Estado. Es difícil que se tenga coraje para meter ahí unos 5.000 millones adicionales (así a bote pronto) necesarios para compensar "valor de mercado + 10%" y llegar al 100% de la inversión para todos los pillados. Difícil ... pero no imposible. Dependerá del ruido que metais y de lo que se acojonen los políticos.

3-Que los que toman decisiones , tuvieran la dignidad de asumir que nos han engañado y nos devolvieran el dinero integro, sin penalizaciones .

Las cajas ya no deciden. Están intervenidas. Olvídate de favores por parte de CX. No pueden. Ya no deciden. Es Bruselas quien decide. Y Bruselas ha dicho "como mucho, valor de mercado + 10%". Aunque CX quisiera marcarse un detallito ... ya no puede. Too late. Demasiado tarde.

4-Que un juez imputara a todos estos banqueros por estafa , y como resultado y siendo victimas de una de las estafas mas grandes de la historia de España nos devolvieran el dinero integro .

Eso no es improbable. Podría pasar. Pero podría pasar ... en años. Largo litigio. Sentencia en tribunales de primera instancia. Recurso. Elevación al TSJ de la comunidad autónoma. Recurso. Elevación si procede al Supremo. Sentencia. Recurso al Constitucional en base a sabe-Dios-qué-vulneración-de-derechos-constitucionales-de-la-entidad ... Buffff. Años de litigio. Y al final puede que se gane el caso: Condena en firme a una entidad insolvente que puede que tal vez ya ni exista. Fantástico. Te llevas un alegrón moral, "me han dado la razón" ... pero no te llevas un duro, "el condenado es insolvente". Para recuperar algo, habría que declarar al Estado como "responsable civil subsidiario", y eso habría que saber demostrarlo y perseguirlo ("Si las cajas han hecho lo que han hecho, es porque el Estado ha abdicado de sus obligaciones y el BdE y la CNMV se han ido de copas mientras las cajas se dedicaban a estafar, el vigilante estaba borracho mientras los ladrones nos asaltaban y, por tanto, quien tendrá que pagar lo robado es el dueño del local").
No es imposible ... pero sería largo, penoso y de resultado incierto.
Cuando dices "que nos devolvieran el dinero íntegro" ... el problema es que, sumado, es MUCHO dinero. Miles de millones. Quién los pone sobre la mesa?? Bruselas, con razón, dice "yo no, yo presto para sanear y espero recuperar lo prestado, no estoy para regalar dinero a delincuentes". Madrid dice "si he de poner 5.000 millones más en mi presupuesto ... eso es nueva emisión de deuda pública ... y el mercado me pide el 7% por emitirla ... me es difícil (pero no imposible, hay que presionar) meter 5.000 kilos sobre la mesa cuando estoy recortando a parados, funcionarios, pensionistas, 30.000 kilos cada año". Patata caliente.

5-Que algún cerebro privilegiado tuviera otra gran idea y nos cambiaran esta mierda que nos vendieron por otra mas grande.

No lo descartes. De hecho, las quitas acostumbran a funcionar "te cambio el 60% de esta mierda que compraste, por el valor de ese 60% en acciones de esta nueva mierdecita que acaba de nacer y saco a bolsa (CatalunyaBank, por ejemplo) ... y ahí te las apañes con tus acciones y que tengas mucha suerte, dos besos. Muacc, muacc", o bien "el 60% de esa caquita te lo doy en deuda sénior con vencimiento a 10 años ... y que tengas la mejor de las suertes, si no la quieres, te la vendes en el secundario, muacc muacc". Te pueden cambiar "malos bonos" por "bonos algo mejores", y la decisión de "qué hago con la mierda-algo-mejor" la tomas tú. O la aguantas a vencimiento (y si la entidad que sobreviva acaba cayendo antes del vencimiento ... allá te apañes) o te deshaces de ella en el secundario ... y al 30-40% de quita igual le has de sumar otro tanto por valoración en el secundario de los nuevos bonos que te den ... que igual te los dan "avalados por el estado español" ... pero claro ... qué valor tiene hoy el aval del estado español??? Opinable. Hombre, ya es algo. Hay bonos de CatalunyaCaixa emitidos con el aval del estado que están cotizando en el secundario por encima del 90% ...

6-Que se lo lleven todo , no recuperemos un duro y como consecuencia muchos de nosotros fuéramos a la cárcel (imaginaros porque).

No, no, no. Vale que soy pesimista por naturaleza. Pero no tanto. NO LO VAIS A PERDER TODO. No jodamos. A valor de mercado + 10% + la propinita que le podais arrancar al gobierno ... Yo creo que saldreis relativamente bien parados en comparación con lo que hubiese podido pasar. Sin el apoyo europeo, CX hubiese podido quebrar con absoluta tranquilidad (bueno, relativa tranquilidad ... creo que hubiese habido algo de "efecto dominó" y hubiésemos vivido días muy curiosos en España). Ese caso hubiese sido terrible, Cabreado. Lo hubieseis perdido TO-DO. Y hay algunos listos de esos "de tertulia" (facha o progre, tanto da, los hay de todo pelaje) que estaban por eso. Por dejar caer a "las malas cajas" y que cada palo agunate su vela (y vosotros no sois un palo ... sois un palillo carcomido -me refiero a vuestra subordinada-, si se hubiese seguido un caso de "liquidación al uso" con prelación de acreedores ... estais los últimos en la lista, no veríais ni un céntimo)

Saludos. A ver si se atreven a confirmaros que "la subordinada con vto. no sufrirá quitas". No estaría de más que alguien os pudiese firmar eso. Yo me alegraría muy sinceramente ... pero no lo tengo nada claro. Ojalá sea así, sinceramente.

Tú sí eres un puto crack, pero de verdad.
Me gusta mucho leerte. Creo que te explicas de una forma muy entendible para el público en general, lo cual es muy de agradecer. Además, se nota tus conocimientos en estas y otras materias financieras.
Tienes la capacidad de ver, en toda su amplia extensión, lo que los politicos y periodistas no nos quieren explicar, para posteriormente concretar de una forma amena, sencilla y entendible todo lo que está pasando.

Y por último, decir, que si los directores de oficinas de cajas y bancos hubieran sido como tu, no estaríamos en la situación que nos encontramos.
El problema más grave de lo que ha sucedido no es el dinero como tal, sino la actitud de engaño (queriendolo o no) de los bancos de cara a sus clientes. La sociedad necesita un cambio de filosofia y de valores, que va a ser mucho más complicado de lograr, que solucionar las quiebras de los bancos.

Te animo a que continues con tu filosofía en este foro.