Deuda subordinada en Caixa Catalunya

Saludos Cándida,

A lo que me refiero es a que probablemente la deuda con vencimiento tenga un trato más benévolo que la deuda perpetua, que es la que sale peor parada en estos casos. Generalmente las quitas son más intensas cuanto más alejado está el vencimiento (no es obligatorio que así sea, no está escrito en ninguna parte -al menos, que yo sepa-, pero cuando hay quitas acostumbra a establecerse un esquema de éste estilo).

En aiaf veo subordinada de CaixaGalicia (asimilable a CatalunyaCaixa, tanto monta, monta tanto) con vto. en 2015 siendo ofrecida entre 75 - 80% (precio sobre nominal), pero no hay demanda (lógico ... hasta que no se conozcan las quitas, nadie quiere comprar a ciegas). Sí que hay demanda sobre una emisión de CajaMadrid (otra que tal baila) con vto. 2020, al 50%. Así a ojo de buen cubero, uno prodría pensar que tu deuda se valora en la franja del 55-65%. No sería descabellado pensar en una quita del 40% y alguna compensación (buen cupón anual) sobre los convertibles que se ofrezcan. Es hablar por hablar ... pero uno podría apostar por quita del 40% y convertibles a 4 años con cupón del 6% (que por lo visto es lo que ahora se estila). Pasados esos años, podrías ponerte en una recuperación del 84-85% del capital ... salvo debacle bursátil (en cuyo caso tus convertibles también caerían como el resto del mercado).

Si te ofreciesen algo parecido, y visto lo visto ... no sería un "mal" trato. Si te ofreciesen eso y yo estuviese en tu lugar ... estaría en el "border line": Me pensaría si tiro por lo judicial o si lo dejo estar. Si mi inversión fuese de más de 50.000 euros, probablemente pleitearía, pero me llevaría muchas consultas con la almohada. Si mi inversión fuese inferior a 25.000 euros, no me lo pensaría ni un segundo y aceptaría.

Para inversiones menores de 10.000 euros y en todos los casos ... no pleitearía. Entre costes de mi abogado, posibilidad de que pierda el caso y se me condene en costas (que puede ocurrir) y lucro cesante de tener dos o tres años el dinero aparcado y sin rendir nada de nada ... no me sale a cuenta. Acepto la quita y a tomar viento fresco ... Pero en fin, eso son consideraciones muy personales. Cada cual es cada cual.

http://vozpopuli.com/nacional/12075-la-justicia-da-la-razon-a-dos-de-cada-tres-afectados-por-participaciones-preferentes

“La reciente sentencia de un juzgado de Cambados no ha sido, ni mucho menos, la primera de un tribunal sobre estos productos financieros. Desde 2004, los jueces españoles han emitido ya 19 fallos sobre su polémica comercialización. En trece ocasiones determinaron que las entidades debían devolver el dinero a las víctimas. El CGPJ ha impartido recientemente cursos a magistrados para que conozcan en profundidad estas inversiones de alto riesgo ante la más que probable avalancha de denuncias.”

“Con ellas, los jueces han obligado a los bancos a devolver a los afectados cerca de 2 millones de euros depositados en estos productos con el argumento casi coincidente de que las víctimas no fueron informadas debidamente de las características de alto riesgo y falta de liquidez de las mismas.”

Cada uno sabrá sus razones y peleara por ellas , pero yo ya se a que grupo pertenezco,, A ver que abogado de banquero , ,viéndolo desde su punto de vista ,puede demostrar que yo o mi señora somos un arriesgados y avanzados inversores con profundos conocimientos en la materia. Y que a pesar de que se me informo de que CX en el primer semestre de 2011 estaba pasando por el peor momento de su historia , y que dada la voluntad de servicio de los empleados de dicha entidad estos me informaron de lo arriesgado de mi una “ida de olla” ya que no tenían ningún tipo de incentivo para que yo invirtiera ( eso es lo que recientemente me ha dicho un “directorcete” muy amable) y una vez ese director comprobó que se me entrego toda la documentación y que esta estaba toda en regla, yo que tengo unas pelotas como dos balones de futbol , puse todo el dinero que he tenido siempre en una cuenta corriente en “deuda subordinada de una entidad bancaria en caída libre”. Solamente por ver la cara del abogado que esgrima estos argumentos ya merece la pena ir a verlo a un juicio.

Ahora que lo leo , y todavía tengo tiempo de editarlo , me extraña que viendo que mis capacidades “visionarias” no me ofrecieran formar parte de sus “bien remunerados” asesores.

En el caso de que el abogado tuviera forma de convencer al juez con sus argumentos, y el juez fallara en mi contra, la perdida de mis ahorros seria la menor de mis preocupaciones, ya que quedaría demostrado, entonces ya sin ninguna duda, que todos y cada uno de los poderes del estado actúan en contra de un ciudadano honrado. Y esa certeza si que seria grave.

Con lo que me quedase de mis ahorros, si es que me quedara algo , correría a comprar una caja fuerte y una pala. Haría un agujero de 5 metros de profundidad y allí empotraría la caja fuerte donde iría metiendo los 4 duros que me pagarían en el caso hipotético de que encontrara trabajo .Y solo me quedaria el consuelo de explicar a mi jubilación a los ¿75 años? , si es que llego y no muero abandonado en un hospital desierto ,esta historia a todo aquel que se me acercase.

Saludos Pilar,

Es que "de facto" estamos hablando de una liquidación. Ordenada, sí, pero liquidación al fin y al cabo. El FROB lleva ya inyectados algo así como 1.500 millones en CX y los stress test de Septiembre van a decir que CX necesita un "suplemento vitamínico" de otros 6.000 milloncejos, euro arriba - euro abajo. Para una entidad que apenas genera 200 millones de margen trimestral (siendo muy generosos y antes de provisiones), estás hablando de una entidad que requeriría de unos 10 años sin sobresaltos (y SIEMPRE hay sobresaltos) para generar el cash necesario para enjugar las pérdidas (sin contar intereses sobre la deuda y sin contar que no encontrarías a nadie dispuesto a financiar el despropósito ... nadie que no sea el FROB con el soporte de Europa -el FROB solo ... ya está vacío-). En román paladino: CX está plus-quam-quebrada. En primer lugar está el Bosón de Higgs, en segundo los agujeros negros siderales, en tercer lugar está Bankia y después ya viene CX.

Tal como decía DeGüindows "habrá saneamientos y absorción por otra entidad". Bien, el hombre (vete tú a saber por qué) prefiere no hablar de "liquidaciones" (supongo que para evitar pánicos y todas esas cosas ...), pero si eso no es una liquidación, que baje Dios padre y lo vea. Y de hecho, es lo que la Comisión Europea entiende por "liquidación ordenada": Quítese la porquería y pásese al "banco malo", sanéese inyectando un porrón de millones públicos e imponiendo quitas y pasando deuda júnior a capital de la entidad, y lo que quede ... que se lo lleve el mejor postor, intentando recuperar el máximo que se pueda de lo que se inyectó.

Vamos, que estás en un escenario de liquidación "de todas todas". Cuestión distinta es que la marca CX siga viva, que probablemente seguirá viva por intereses comerciales (alguien la comprará y se la quedará en la subasta). Pero la entidad legal CX va a desaparecer.

Como siempre ... manda el MoU. El MoU es un documento que ha firmado tu gobierno y el mío ... y dice lo que dice. En sentido estricto, dice que basta con que una entidad requiera inyección pública (sin entrar en disquisición de si se liquida o no) para que se apliquen quitas a las preferentes y a la subordinada (habrá que ver cuáles y cómo se aplican), dando por hecho que las entidades del grupo 1 que requieren inyección de capital están "de facto" quebradas. El MoU no surgió de la nada ... Surgió muy específicamente pensando en Bankia-CX-NovaGalicia-BdV, y asume (asunción incontestable por otra parte) que todo ese tinglado está quebrado.

Hubiese podido también disparar contra la deuda sénior, no creas (y eso fue defendido en un calentón por Draghi). Pero existen muy poderosos motivos para no hacerlo. Al menos, para no hacerlo si no se ha avisado al mercado con muuuuuucho tiempo que se va a hacer y se ha dado tiempo a los señores tenedores de ese tipo de deuda de adaptarse al nuevo riesgo. ¿Por qué NO hacerlo? Porque si lo haces ... al segundo siguiente de haberlo hecho te quedas SIN FINANCIACIÓN PRIVADA de unos bancos (incluso los bancos "sanos") que, ahora más que nunca, requieren financiación como el aire que respiran. Eso se hizo en Dinamarca con un banquito de tres al cuarto, y TODOS los bancos daneses vieron cómo se les cerraba la financiación durante más de un año. Nadie en su sano juicio quería un bono de un banco danés. Es lógico: Si los tenedores de "deuda de calidad" empiezan a ver que se pierde dinero financiando a bancos, ocurren dos cosas: en primer lugar muchos de ellos renuncian a financiar bancos nunca más, y en segundo ... los que se atrevan, van a exigir rentabilidades muy superiores dado que corren un riesgo que antes no corrían. Resultado: A una banca con problemas le secas prácticamente toda la financiación ... y la poca que quede, se encarece mucho. Resultado: Los bancos que antes eran relativamente "sanos", dejan de serlo. Resultado: Se va todo el tinglado al garete. Resultado: Contagio. Si el tinglado se va al garete en España ... es cuestión de días que también se vaya al garete en Italia ... y después en Francia ... y se acabó. Colapsa todo.

El problema de base: Se os colocó deuda de ínfima calidad, de esa que todo el mundo sabe (bien ... casi todo el mundo) que "palma" cuando las cosas se tuercen (eso sí, en contrapartida paga un muy buen cupón mientras puede pagarlo) sin advertir que NO se trataba de un depósito ni de nada parecido. Sin advertir que se trataba de una deuda que paga muy bien porque es el tipo de deuda que peor lo pasa en caso de insolvencia del emisor (y en ese caso estamos).

Como desde Europa (que ya vivió la experiencia irlandesa) saben que las quitas pueden entrar en conflicto con algunas legislaciones nacionales (por lo que tú dices ... porque legalmente sería discutible si CX se está liquidando o no ... y porque, con tal de quedar bien con los clientes, los bancos pueden sentirse muy generosos disparando con dinero ajeno), el MoU establece que el gobierno cambiará cuantas leyes haga falta cambiar para que las quitas puedan ser obligatorias (caso de no llegar a acuerdo ... que sincermente no sé qué mecanismos de negociación se establecerán para intentar llegar a acuerdos ... esa es otra) y esa nueva legislación estará en vigor a final de Agosto.

Pero el fondo del asunto, Pilar, es que a efectos de Bruselas, CX ya tiene el cartelito "En liquidación, se subastan los despojos" colgando.

Los señores con muchos posibles y con tiempo suficiente para buscarle tres pies al gato, podrían distraerse en llevar al Supremo y/o Constitucional el cambio de legislación de Agosto, que probablemente nos sitúe en un escenario de "cambio de reglas en mitad del partido". Habrá que ver si hay alguien con tiempo, ganas y dinero para litigar por eso (si alguien lo hace ... échale años antes de que una de esas "elevadas instancias" sentencie).

Perdon que me entrometa, pero entonces da igual si esperamos a vencimiento o a que a las ranas les salgan pelos, que no recuperaremos el nominal. Es eso???
Gracias

haber una pregunta, los que tenemos una fecha de vencimiento sea 2018, 2020 o la que sea si nos ponemos firmes y no hay dios quien nos mueva de que no queremos canjes, papelitos de colores o lo que nos ofrezacan, si nos plantamos y decimos "tenemos una fecha de vencimiento y ya nos veremos el 2020 y me tienes que dar el 100% del capital ese año pq yo firme eso" podemos esperar osea por hue..!! estamos OBLIGADOS a hacer un canje ????

Actualmente la ley es así, siempre que el banco no quiebre que en ese caso ,nos iban a dar las grapas usadas que les quedasen por ahí.
En solucionar eso ,están trabajando las privilegiadas mentes que maquinaron todo el asunto. ¿Como les decimos a estos primos de forma mas suave , lo que dijo la señora esa en aquel sitio- !que se jodan! creo que dijo....

Que grande eres maestro....
Eso es lo que entiende un directamente afectado, pero la opinión de alguien que mira desde el tendido siempre será agradecida.

es que si tengo que esperar hasta 2020 pues espero con tal de que estos payasos no se queden un euro mio. es una putada esperar tantos años si, pero me gustaria saber si me planto y digo no me lo canjeis por nada ,nos vemos dentro de 8 años (eso que la caixa no quiebre claro) no tendrian que poner objeciones digo yo!! el dinerito lo siguen manejando ellos 8 años mas, solo que yo lo quiero tooodo en mi fecha de vencimiento, es lo que querria saber si alguien nos obliga a canjearlo por alguna cosita que se inventen

Saludos,

A final de Agosto, según el MoU de marras que ha firmado vuestro y mi Gobierno, tiene que estar lista la legislación que regulará la "negociación de quitas voluntarias" (llamémosle así) y la "imposición de quitas obligatorias" cuando la "negociación" no llegue a buen puerto. Habrá que estar a lo que esa ley diga, que por descontado revocará y será preeminente sobre la legislación anterior.

Otro aspecto: El MoU de marras (estoy por bautizarlo MoUdm) determina que ANTES DE proceder a inyectar dinero europeo (el primer tramo de los famosos 100.000 millones del rescate), habrá que imponer quitas a preferentes (instrumentos híbridos de capital, le llaman) y subordinada, sin más distinciones respecto a vencimiento, por lo que en principio se entiende que la quita será generalizada para toda la subordinada, probablemente con distinta intensidad según el vto. esté más o menos cercano.

Detecto una cierta obsesión (legítima y justificada en algunos casos) por "recuperar el 100% aunque haya que esperar 4 años". Oigan, financieramente prefiero que me entreguen ahorita el 80% y que me lo dejen reinvertir "a mi aire" (y probablemente en 4 años me pondré en el 100% o más invirtiendo EN LO QUE YO QUIERA), que no que me prometan que dentro de 4 años tal vez tendré el 100% ... si aguanto unas convertibles que se pueden depreciar a plomo (nadie asegura que la tormenta haya pasado y nadie asegura que no vaya a haber más sustos ... que probablemente los habrá).

Cuando se sepa cómo va a funcionar esto de las quitas, habrá que hacer números y ver qué es lo que más conviene en cada caso.

Otro mito: Si el banco se liquida, lo perdemos todo. No, no y no. Habrá quitas si eso ocurre, pero en ningún caso se va a perder todo. Ni por asomo. Esa es "la cara más amable" del rescate. Con rescate, incluso el tenedor de deuda basura recupera algo (si me hacéis apostar ... creo que ni los de preferentes se llevarán menos del 30% de lo que metieron). Sin rescate ... sin rescate sí. Sin rescate estaríais sufriendo por el 100% de vuestro dinero. Si me hacéis apostar otra vez y viendo algunos precios en el aiaf, yo diría que ningún tenedor de subordinada CON vencimiento (la perpetua come aparte ... para peor, equiparable a las preferentes) va a palmar más de un 50% de lo invertido. Y para vencimientos muy próximos tal vez hablemos de recuperar el 80%. Asumible.

Habrá qué ver qué dice la nueva legislación. Más detalles a final de Agosto.