Ventaja fiscal: Fondos vs Acciones

Acabo de ver el video por tw y me parece que tanto éste como el de PP nos vuelven a hacer ver pricipalmente el tremendo potencial del interés compuesto, pero si quería comentarte un par de cosas de este video...y por eso me vine al foro mejor para debatirlas y sacar algo en claro con los feedbacks ;-)

IMO si se intentan resumir las ventajas/desventajas, para que no haya tanto sesgo quizás sea mejor hacerlo con medias, tanto en costes como en rentabilidades (quizás más complicado obtenerlas para las acciones de minoritarios en general, aunque me parece haber visto algún estudio con estimaciones de muestras).

En el cálculo no se tuvo en cuenta el 1% IS (que consideras desventaja menor), pero igual otros gastos varios de los fondos y como no los conflictos de interés, etc.....y por otro lado tampoco el mayor coste del broker para las accionistas minoritarios (igual mantenimiento y custodia), etc... diferencias que tampoco me parecen tan menores sobre todo a largo plazo.

Sobre la recuperación de las retenciones sobre dividendo en IIC: que yo sepa de otros países de la UE se puede pero lo hacen pocas gestoras al contrario de lo que comentas (como varios de banca tradicional o Bestinver), pues normalmente deben solicitar el servicio de un despacho especializado con su coste y puede no salir rentable si no se tiene determinado volumen de patrimonio y al final tanto papeleo por sus participes no los hacen tantos como creo que crees. Fuera de la UE creo no pueden recuperarse si quiera como apuntas. En esto ayudaría alguien más preparado en temas fiscales como @theme ... como que es deducible a la hora de liquidar el IS por parte de los fondos o IIC, etc... (que yo sepa por el Art. 52 de LIS no tienen derecho a deducciones por doble imposición internacional, etc... en principio pq se acogen al regimen especial del 1% en IS, etc...). Conozco varios gestores que han comentado incluso que les sale mejor en muchos casos salirse cuando se va a obtener los divis y recomprar cuando se ha descontado su efecto.

La ventaja de las acciones que comenta en tw Markus Therol del menor volumen del minorista IMO tb es bastante importante, y está demostrado que esa es una gran ventaja para acceder a small caps,etc... como poder quizás concentrar más y en general no tener todas las restricciones de los fondos que ya conoces, etc...

Tampoco me centraría exclusivamente en la gestión profesional "nacional", el mundo es grande y hay muy grandes gestoras fuera ;-) ...por cierto, le robaste el primer apellido a Pepe Díaz :-D

Bueno, ya los vamos comentando cuando podamos si quieres.

S2

Hola Brave

Gracias por este extenso feedback. 

El video trata de ser una reflexión personal, hablo por ejemplo de las comisiones que yo estoy dispuesto a pagar por eso no hablo de la media que no se si es mayor o menor. 

En el cálculo dejé fuera muchas "ventajas y desventajas menores" pensando que podían quedar compensadas las de un lado y las del otro, en realidad todas ellas son malas así que debería haber hablado de desventajas de un lado y desventajas del otro, pero quería centrarme en lo más importante, no desviar la atención hablando de si el impuesto de sociedades era más grande en España que en Luxemburgo por ejemplo.

Realmente lo que pienso es que las desventajas del inversor particular son mayores que las del colectivo (no lo quise decir para que no se notase el sesgo), no dije nada de que quizá el inversor particular tuviese que pagar a un asesor fiscal que de otra forma a lo mejor se lo ahorra, ni que si quiere recuperar dividendos quizá utilice otro asesoramiento distinto, ni de la posibilidad de que cometa un error en su declaración y pague alguna sanción... quería centrarme en lo importante ;-)

Yo también leí la noticia de que Bestinver iba a recuperar la doble rentención por los divindos cobrados en Francia, pero lo que entendí ahí era que sería la primera de muchas, no que fuese la única. Sería una gran sorpresa que las gestoras con patrimonio por encima de 1.000M no recuperen este doble impuesto, yo lo hablé con Magallanes y entendí que sí que lo hacían, pero ahora me haces dudar, cuando vuelva a tener la posibilidad lo preguntaré. 

Es cierto que hay una pequeña parte de inversores "casi profesionales" que se aprovechan de su pequeño tamaño y tienen una ventaja frente a las gestoras, pero son una pequeñísima minoría entre las que yo no me encuentraría. Al final los inversores particulares lo normal es que compren Teekay, Potash Corp, Porsche o en el mejor de los casos Umanis "influenciándose" en lo que hacen los profesionales. Y así es difícil batir al inversor profesional sobre todo por no poder beneficiarse del aplazamiento de impuestos y ese 0,92% que calculo para ese ejemplo. 

Lo de centrarme en fondos nacionales fue un error del directo, no lo supe corregir sobre la marcha, de todas formas a mi ya me cuesta seleccionar fondos españoles.... como para ampliar el universo mucho más. 

Perdón por robarte un apellido @TheRebuzner 

Gracias de nuevo por el comentario, tengo la sensación de que poca gente se lo ve hasta el final jejejjeje 

S2

Dependiendo la gestora si que se reclaman las retenciones de dividendos extranjeros, evidentemente es un coste importante, que para un inversor minorista no compensa, pero que de cara a una gestora, reclamar todas las dobles retenciones de sus IIC compensa.

Respecto a lo que comentas del 1%, evidentemente está ahí, retraido del valor liquidativo del fondo.

No me he puesto a hacer números minuciosamente, pero creo, y no estaré desorientado, que la aplicación de economías de escala dentro de un fondo compensa los costes de las acciones a nivel minorista (menos brokerages, menos custodías...)

Evidentemente no existe el producto perfecto, pero de cara aun iversor minorista, con escasos conocimientos y falta de tiempo para seguir el mercado, creo que compensa un fondo.

Muchas veces, nos centramos en la cuantificación numerica de costes, pero no tenemos en cuenta la implicación de los mismos me refiero, a la persona que está llevando la contabilidad, la persona encargada del cumplimiento normativo, el gestor...

Yo creo que el verdadero problema es la falta de cultura financiera y el menosprecio de la gestión de activos, no dándole el valor adecuado que se merece. No ponemos en duda, que al ir al dentista tenemos que pagar, al ir a un abogado también... y si lo miramos en proporción y suponiendo una comisión del 2% de nuestro patrimonio, quizás sea más importante una buena gestión y barata que estos servicios. Quizás también sea culpa del sitema financiero, muchas veces enfocado en las ventas de producto y no en la calidad de gestión.

En definitiva cualquier producto es bueno si su coste está adecuado a la rentabilidad que obtenemos.

 

 

Ok como reflexión personal, pero por eso decía que quizás los sesgos como los de confirmación, etc... nos pueden engañar, si no somos lo suficientemente objetivos.

En cualquier caso, mi sesgo es hacia que ningún instrumento bien utilizado excluye la utilización de otro conociéndole igualmente bien ;-) Tampoco creo que haya que ser "semiprofesional", todo es empezar y currarselo eso si, porque nada se regala. En general, me niego a aceptar los típicos tópicos de gestión activa vs pasiva , fondo vs PP, acciones vs fondos, etc... aunque siempre es bueno escuchar a tod@s para sacar lo que nos pueda sumar...pero la lógica me dice que quizás todo depende más de las habilades, necesidades o perfil de cada cual, etc... y no es adecuado generalizar.

Respecto al asesoramiento igual algunos los utilizan para fondos, no?...nosotros mismos pagamos por eso aunque sea no independiente (ya lo veremos el año que viene) y aunque asesoramiento recibamos bien poco, más bien a veces hemos tenido incluso que darlo xD...pero bueno, luego sobre todo pagan más por eso los que utilizan servicios de gestión de carteras, Eafi's etc...

Ok, si puedes ya nos comentas si Magallanes está en tramites con lo de la recuperación de divis retenidos en la UE o si ya lo ha hecho, etc... Que yo sepa al menos los fondos ES que han conseguido recuperar retenciones por doble imposición suelen publicar HRs: los Bestinver, algunos Santander, alguno de Bakinter o Bankia, o incluso en su día R4 empezó a tramitarlas con Dividend Refund (una web que recupera incluso a privados y creo se llevan como un 10% de lo recuperado). Pero vamos, creo son un mínimo % de fondos ES quienes lo consiguieron y fue incluso la CNMV una de las impulsoras, ya que hasta hace como 4 años no se hacía (creo empezó el Santander que sentó precedente) y siempre sólo dentro de la UE (Francia, Bélgica, Portugal, etc...).

Quizás @crazybone sepa algo más del tema, que me lo vi en su día pasaba por la web de cazadividendos, y recodaba este buen art. que acabo de buscar donde lo vi comentando, y decían el procedimiento para que los minoristas recuperaran por su cuenta los excesos de retención en varios paises: http://www.cazadividendos.com/devolucion-retencion-dividendos-extranjeros/

Como comentaba con @theme en los IS de IIC luego no hay deducciones (como en el irpf para minoritaios), aunque por ej. se que al liquidar el IS si se ha tenido pérdidas fiscales el año anterior se pueden compensar con las ganancias de este, y luego igual se les descuentan las retenciones y pagos a cuenta si han ido minorando en el VL a cuenta del IS (para que se repartiera equitativamente a lo largo del año en un bote digamos). Esto se suele ver en los informes anuales auditados por ej. (dependiendo del auditor) y siempre en los informes trimestrales como ya comentamos otra vez en otros gastos repercutidos.

Para que se entienda algo más quizás, dejo como ej. la parte de IS del informe auditado de Azvalor Iternacional y el enlace esquema que hice en su día y puse en hilo de TV para los gastos repercutidos:

 

 

https://d31dn7nfpuwjnm.cloudfront.net/images/valoraciones/0026/7694/Gastos_informes.jpg?1491047088

 

PD: gracias a ti por los videos, y en breve el webinar crack ;-)

 

S2!!

Yo sí que creo que una persona medianamente formada y que como dices se lo haya currado sea capaz de batir a la media de los gestores, otra cosa es batir a los índices xD

Ademas hablo desde mi experiencia, yo en mis inicios estuve unos años comprando y vendiendo acciones sin apenas formación, aprendiendo a base de palos, basandome en lo que leía aqui y allá y puedo decir que mas o menos al cabo de los 5 años obtuve rentabilidades medias aceptables, incluso parecidas a algunso gestores activos que conocemos, no habló de los top como Paramés evidentemente. Pero claro, llegué a la conclusión de que no me merecía la pena por el tiempo, la tensión psicológica de que comprar y vender, controlar los temas fiscales... y por tanto decidí como bien sabes principalmente el tema de la gestión pasiva.

Por tanto si una persona como yo que basicamente invertía así no lo hacía rematadamente mal, que podía hacer un inversor particular con formación  y con cierta habilidad. Y digo también habilidad porque tampoco tener formación tampoco garantiza el éxito.

De hecho el propio Alejandro de True Value, sino recuerdo mal, le leí en alguna entrevista que obtenía como particular rentabilidades del 30% pero claro gestionar un fondo de tantos millones es ya mas complicado, como las continuas entradas y salidas de  dinero y la poca agilidad para entrar y salir de ciertos valores, etc..

Sobre el tema de los dividendos la verdad es que me sorprende que como dices haya habido tan pocas gestoras que hayan comunicado la recuperación de dividendos, la mas sonada Bestinver como comentas. En esa misma web que comentas trabajan para institucionales pero tampoco parecen unos trámites demasiado complejos para que los lleve cualquier despacho con el que trabajen estos grandes fondos.