Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Hola Claudio ya se que no eres Proindependencia y que te motiva intelectualmente .

yo mas bien he sido mas independentista , aunque , me he vuelto mas cantonalista con el tiempo .

Sin reformas políticas de calado , sinceramente no le veo ninguna ventaja a independizarme .

Que ocurrirá , pienso que dependerá mucho de ccomo se desarrolle la política a nivel nacional y de como se resuelva la corrupción y la transparencia política .

Mas que lo de Barcenas , a mi el golpe de estado del sector Griñan , es decir los corruptos y los de siempre , me vuelve independentista .

tengo muy claro que , el golpe al mejor estilo bolivariano , acallando a las voces opositoras
y sobre todo al alcalde de JUN con mas de 200.000 seguidores en twiter , en
una vergüenza .

no todo ni mucho menos depende de lo que suceda en la propia Cataluña .

Otegui lo explico en 2003 es decir hace 10 años , que a la independencia se llega por una serie de factores y de sumas , donde estaban incluidas las grandes empresas .

si a las grandes empresas catalanas les planteas una España con Rajoy el de Barcenas o con Rubalcaba
el del GAL y con los socialistas andaluces preocupados en taparse y siendo la federación mas grande

Cuidado el asunto puede cambiar en un momento , pero aquí lo de los sentimientos cuenta poco .

También lo recalcaba Otegui en 2003 .

A las grandes empresas les importa LA ESTABILIDAD y la posibilidad del negocio .

Dudo que la puedan encontrar con CIU , pero si ERC , la sabe vender , que no quiere decir venderse a ellas y mucha gente se vuelve no tanto independentista, sino anti España cañi y corrupta o al menos eso es lo que percibe , podría pasar .

Pero llegaría de una mayoría social con un deseo de cambio político y la imposibilidad
de conseguirlo dentro de España , lo que apunta Jordi me parece un gran apunte y hay una minoría muy importante que no vota por ideología , pero que existe y claro que cuentan a la hora de una mayoría social, aunque no sea votando , ya sabes los anarquistas no votan pero existen .

El resto de temas de banderas , idiomas , balanzas , me parece intentar despistar y el juego al que juega la derecha catalana y por cierto el mismo juego del PP madrileño .

Sobre el asunto de la ciudadanía no estoy de acuerdo .

Pero en caso de descomposición de España , igual la UE aceptaba a los catalanes en 48 horas .

Si España fuera un país saneado , transparente y no corrupto , o al menos saneado como en el 2003 con el plan Ibarretxe , Cataluña no tiene nada que hacer , .

Yo me jugué en 2008 una cena en el restaurante de Mugaritz que la crisis traería o al menos encaminaría la independencia de alguno para 2016 y a este paso me tendrán que invitar .

Yo creo que la India no es España .

Pero las claves si están en el "Principe"y tiene 500 años el librito y la economía si
creo que importa

Un abrazo

Lo se, dije que no participaría más en este foro, pero hay cosas que no puedo resistirme a contestar:

Lo de crear una moneda propia catalana, ¿será una coña, verdad?. Comentas lo de la hiperinflación (que será así HIPER), y empobrecerá de golpe a todos los catalanes y cuando digo EMPOBRECER, lo digo a lo grande (vamos una perdida del 20% del poder adquisitivo en un año siendo optimista, yo que no soy nada optimista al respecto, cálculo una perdida de entre un 30 y un 40% del poder adquisitivo). Además tiene gracia eso de empobrecer a los ciudadanos para que las grandes empresas prosperen, sobretodo cuando eso no soluciona el problema que tendrían estas empresas catalanas. el problema de esas empresas es que tienen buena parte de su clientela en España, y esta clientela (en caso de independencia no pactada) las pueden someter a un boicot, y esto no se evita cambiando de moneda.

Por otro lado te olvidas de los costes que implica la adopción de una moneda propia y diferente en todas las transacciones comerciales con países de la zona euro.

La política arancelaria como tú bien dices la decide Bruselas, pero una Cataluña fuera del mercado unico europeo, y del espacio economico europeo, vería INEVITABLEMENTE sus actividades comerciales sometidas al arancel aduanero común. la única manera de evitarlo sería ingresando otra vez en el mercado único europeo (ya sea por medio de una admisión en la UE, o en el EEA), lo cual en el mejor de los casos puede llevar años.

Eso sin hablar de los problemas de financiación de una Cataluña fuera del euro, de hecho la deuda catalana a día de hoy es bono basura (a pesar de contar con el paraguas europeo), ni te quiero contar como estará fuera de la UE. Dices que la creación de un banco central catalán no es tan cara, eso es opinable, pero te repito la pregunta que he hecho arriba: ¿Cómo se paga eso?, ¿con qué dinero, si Catalunya como estado no tiene liquidez, ni reservas, ni nadie le presta?... ¿que pasa? que además de arruinar a los catalanes con una hiperinflación, les quieres a subir los impuestos para crear tu BCC, tu cuerpo diplomático y consular, tu ejercito...?

EDITO: Comentar respecto a con qué vota la gente, la inmensa mayoría con el bolsillo, una cosa es manifestarte en el Paseo de Gracia, lo cual puede ser divertido y otra cosa es pasar hambre. Por supuesto diran que es el discurso de miedo.

Por cierto, la última muestra del desinterés popular hacia este debate identitario ha tenido lugar a muy pequeña escala esta misma semana. El Ayuntamiento independentista de la Borges Blanques realizó una consulta para cambiar el nombre de la plaza de la constitución de ese pueblo ilerdense en la que podían participar los comerciantes y vecinos de esa plaza: realizada la consulta, esta ha contado con la masiva participación del 18% de los ciudadanos con derecho a voto... Obvimanete a los ciudadanos de ese pueblo ilerdense se les ve muy, pero que muy interesados en el debate Cataluña vs España

Igual me meto en un charco, pero creo que no hay que darle vueltas del tipo económico a algo que puede ir mucho más allá, como puede ser un sentimiento de nación.
Lo digo como madrileño, siempre se nos ha acusado de centralistas cuando hemos sufrido más que nadie el peso de ese centralismo que nos ha reportado más problemas que beneficios, pero a lo que iba, yo lo veo tan sencillo como que si una amplia mayoría, al menos de 2/3 desea la independencia y la consigue en las urnas pues se reúne una comisión mixta España-Cataluña y allí se ponen sobre la mesa las cuentas, se acuerda si hay un saldo a favor de uno u otro como pagarlo y allí paz y acá gloria.
Es mejor convivir como buenos vecinos que no ir envenenando el ambiente algo que no es bueno ni para ellos ni para nosotros y que conste que creo que en lugar de nuevas fronteras lo que habría que hacer es eliminar las que ya hay y en todo el mundo.
Saludos

Cheldri, si estoy de acuerdo en lo que dices, pero el tema del debate, es que en Cataluña no hay un interés MAYORITARIO real ni político ni económico en llevar a cabo un proceso separatista.

Pero eso la única manera de saberlo a ciencia cierta es dejando pronunciarse a los catalanes en las urnas, eso si...con toda la información que haya tanto a favor como en contra para que lo hagan con conocimiento de causa, lo que no podemos estar es siempre con esta espada de Damocles, o se van o se quedan...pero medias tintas no.
Saludos

La cosa seria chunga, sí, pero no tan dramática como la pintas. Si Cataluña saliera de la U.E. (yo creo que sí, pero habría que verlo... para creerlo), tendría que refinanciar su deuda. Esto lo sabe hasta el gato... porque no tendría capacidad para pagar su deuda en euros en los términos actuales. Por cierto, a España le sucedería lo mismo. Sin la capacidad industrial de Cataluña también incurriría en una reestructuración de la deuda porque el superávit por cuenta corriente se evaporaría de la noche a la mañana -lee a Rogoff-.
No estoy de coña al decir que los catalanes tendrían que tener moneda propia. Como diablos iban a subsistir sino? A lo mejor podrían eurolarizarse, pero eso no les conviene porque pierdes toda la competitividad comercial. Al tener moneda propia tendrían una gran devaluación respecto al euro y eso, paradójicamente, se traduciría en una gran ventaja comercial. Por supuesto, las importaciones de petróleo y demás se pondrían por las nubes, pero se exportaría a raudales no sólo por el cambio de divisa, sino porque los salarios se abaratarían mucho.
Los dos o tres primeros años serían muy duros. Pero luego, la economía remontaría como un tiro.
Mira, varios premios nobel de economía ya se han pronunciado sobre la viabilidad del proyecto catalán y no he escuchado la opinión de ningún economista internacional de renombre, opinar lo contrario. Todas las visiones apocalípticas proceden de la caverna mediática de Madrid. Y cuando encuentren a algún economista respetable opinar como ellos, lo escucharé con muchísima atención.
Lo del boicot importa poco. Sería duro al principio, sí, pero te sorprederías con lo rápido que cambian los mercados cuando apremia la necesidad. Por no hablar de que el boicot seria recíproco y que lloverían las demandas entre ambas partes en la OCDE; que está para eso, para evitar actitudes proteccionistas descaradas.
Pero lo dicho. No hay que llegar ahí. Los lazos que nos unen son muchísimo más poderosos que los que nos separan. Pero escuchas comentarios como el del capullo ese de la "marca España" mandando a la mierda a TODOS los catalanes porque unos pocos pitaron el himno español en los campeonatos de natación que se están celebrando en Barcelona... te das cuenta, de que muchos españoles desean la separación; porque en Cataluña debemos ser todos iguales. Manda cojones!

Saludos!

Totalmente de acuerdo.
En todo este asunto se confunde mucho (incluso "aqui") el catalanismo -formación de una identidad propia a partir de una cultura e idioma propio- que sí es mayoritario (muy mayoritario, y compartido por amplísimas capas sociales), con el cataluñismo -definición de un sujeto político estatal diferente a lo actualmente existente-.
Catalanistas lo son casi todos por aquí, cataluñistas, unos cuantos, por ahora no mayoritarios.

El catalanismo, como signo de identidad, casi no tiene expresiones excluyentes. Salvo mentes cerriles, se puede ser de una identidad y de otra identidad simultaneamente, según sea el ámbito de referencia. No por ser catalán dejo de ser "masculino" respecto de lo femenino, o dejo de ser "europeo" respecto de lo asiatico, o "latino" respecto de lo germánico,...
Una cosa me define, y las otras también. Y como la inmensa mayoría, simultaneo varias y variadas identidades, para formar mi única auto-identidad del yo mismo.

En cambio el cataluñismo, como proceso de creación de un determinado sujeto político estatal, por definición es excluyente con la existencia simultanea de otros sujetos políticos estatales. [Catalunya Estado] es incompatible por definición con [Catalunya parte de España Estado].

El drama actual del catalanismo es que los catalunyistas pretenden confundir ambos términos e incorporar a todo catalanista a su misión catalunyista (y tratar como traidores o desafectos a quien lo cuestione), y los españistas (en equilibrada reacción), tratan a todo catalanista como potencial o sospechoso catalunyista.

Y si bien durante muchos años lo catalanista tuvo la virtud que de ser tan amplio y generalizado, nadie podía arrogarse ser el verdadero representante o interlocutor del catalanismo (y de l@s catalanis@s), ahora esa falta de autoridad representativa hace que sea un espacio huerfano de defensa cívica, y terreno de provisión y saqueo por parte de todo extremista o iluminado.

Yo tengo muy claro que puestos a elegir, mi modelo es el de las Ciudades-Estado, como Singapur.
Además el Comtat de Barcelona SÍ que fue un antecedente estatal verdaderamente existente, y cuyo título de soberanía aun hoy es vigente (en la testa coronada del Rey de las Españas, y Comte de Barcelona).