¿Que pretende Mas con esta calentura independentista?

Rizando aún mas el rizo, sí en Valle de Aran saliera NO a la independencia, que debería hacer?

No aceptar y quedarse dentro de España?

Aceptar y solicitar la reinserción? (uy que mal suena esta palabrita).

Si no aceptan el referendum, Cataluña, se lo impide? y no permite la reinserción?

Debe España defender (por cualquier medio) en ese caso, el interés de los españoles del Valle de Aran?

Y por último, es el Valle de Aran, Cataluña o es España, o es Valle de Aran? Y donde pongo Valle de Aran, pon cualquier provincia o pueblo con los mismos habitantes, 15.000.

Decias antes que por identidad histórica o por diferenciación cultural, ¿No son los pueblos catalanes, tan españoles como catalanes desde el mismo momento? O si lo prefieres desde la conquista de 1714, ¿No son 300 años suficientes para tener identidad conjunta?

Como verás no soy muy partidario de la independencia, ni la entiendo si no es por mera economía engañosa.

"un pueblo como tal, entendiendo una ciudad, no tiene las características de una nación",

Panxoman, Monaco por ejemplo es una ciudad y es Estado. Tiene unos 30-50.000 habitantes.
Tarragona tiene 150.200.000 ha., historia propia (mas que Cataluña), como mínimo desde los romanos que gobernaban media España, con Tarraco a la cabeza.

Eso si no ha cambiado la historia, que como yo estudie con Franco, pues lo mismo ya no es así.

Tiene por tanto Tarragona (Tarraco) identidad o caracteristicas propias, para ser entendido como pueblo?
Le has preguntado a los tarraconenes si tienen identidad como pueblo? Entenderían los tarraconenes que se le negaran su historia?
Donde paramos la historia?

Sobre si se ha de consultar (Referendun) solo a la gente que vive en Cataluña o a todas las Autonomias del Estado Español veamos que dice Felipe Gonzalez.:

Felipe González: "Si Cataluña tiene la tentación de separarse, me gustaría ser consultado"

El expresidente del Gobierno Felipe González ha asegurado este jueves que estaría dispuesto a hablar "sosegadamente" acerca de "en qué consiste" el derecho a decidir pero ha recalcado que él no concibe a España sin Cataluña y ha añadido que esta comunidad tuviera la "tentación de separarse" él querría ser consultado.

"Comprendo que haya catalanes que conciban a Cataluña fuera de España, pero solo pido que entiendan que yo no concibo a España sin Cataluña. Como no lo concibo, si alguna vez ocurriera, me gustaría ser consultado", ha declarado González durante el debate sobre la organización del Estado organizado por la Fundación Caja de Extremadura y Fundación Centro de Estudios Presidente Rodríguez Ibarra, donde le han acompañado como ponentes la secretaria general del PP, María Dolores de Cospedal, y dos padres de la Constitución, Miquel Roca y Miguel Herrero Rodríguez de Miñón.

En medio del debate soberanista abierto en Cataluña estos últimos meses, González ha dicho que se podría hablar "sosegadamente" en qué consiste "eso del derecho a decidir" y ha admitido que este asunto "probablemente sea uno de los problemas" que no está "bien resuelto". Eso sí, ha reiterado que si Cataluña tuviera la "tentación de separarse", le gustaría que se contara con su opinión.

González ha defendido que la democracia exige mayorías, a veces amplias, pero también la legitimidad de responder a un marco de reglas de juego legalmente establecido. "Y si se consigue cambiar las reglas de juego por el método establecido, no tengo nada que decir. La legitimidad de la descentralización nace de esas normas que pactamos", ha proclamado.

Cospedal: primero, decidir quién decide
Para el expresidente, está claro que la soberanía nacional "reside en el pueblo que comparte el espacio público que se llama España". A juicio de la presidenta de Castilla-La Mancha, María Dolores de Cospedal, esa es precisamente una de las cosas que hay que "cerrar" del modelo.

La número dos del PP, poco entusiasta sobre una reforma de la Constitución, cree que lo primero es ponerse de acuerdo en "quien tiene que decidir lo que se va a reformar". Para eso sí que habría que sentarse a hablar, ha añadido.

González le ha replicado que la propia Constitución deja claro cómo tiene que hacerse su reforma, y ella ha precisado después que es en otros ámbitos donde parecen no tenerlo tan claro.

Roca apuesta por el diálogo
Ante el debate acerca de si la consulta sobre cómo se quiere organizar la propia comunidad tiene que ser una competencia que ejercer todo el pueblo español o sólo un territorio, Roca se ha mostrado partidario de dialogar para ver si encuentran "alguna fórmula". "Discutámoslo. Estoy abierto a discutir, si pido el acuerdo y el consenso lo pido también en esto"; ha apostillado.

Después de que Cospedal haya abogado por cerrar ya el modelo que se abrió con la Constitución en 1978, el padre de la Constitución ha señalado que él no puede querer "un modelo cerrado" porque "la realidad cambia" y "es diferente". "Vamos creciendo y generamos nuevas ambiciones e ímpetus", ha enfatizado.

Así, Miquel Roca ha insistido en que en democracia "las cosas avanzan, evolucionan y se generan conflictos que hay que resolver". "Y tenemos un problema que hay que resolver. Es una ambición pequeñita", ha resaltado, para concluir que si en 1978 fueron capaces de "hacer pactos con los herederos del franquismo", ahora también deberían ser capaces de "resolver este problema los demócratas de toda España".

No te negaré que has sacado puntos complicados y que tienes tus argumentos, que son como mínimo para pensar.
Ahora no tengo tiempo para contestarte y se me ha liado la cosa para mañana, pero te daré mi opinión en cuando pueda, ok?

Intentaré continuar aquel diálogo del año pasado pendiente contigo.
Yo apuntaba una POSIBLE SALIDA...y no me posicionaba personalmente a favor...únicamente la exponía...ahora ni la expongo... únicamente tengo curiosidad por saber tu opinión sobre ¿dónde estamos y hacia dónde vamos...?

Cataluña y País Vasco son dos comunidades históricas...(si todos tenemos historia...ya lo sé...), pero así lo establece incluso la constitución con unos derechos históricos. No quiero hablar demasiado del pasado de Cataluña pero si decir que esta es una Nación, por tener todos los elementos necesarios desde la edad media, de la misma forma España también se iba "forjando" como nación pues durante mucho tiempo España fue un concepto geográfico y no político...

Hemos pasado guerras, invasiones, mas guerras, dictaduras, represiones, etc ...y el sentimiento Catalán sigue aquí... está lejos de desaparecer e incluso va aumentando con el paso del tiempo...nutriéndose de Catalanes nuevos...

Hasta este punto deberíamos estar más o menos de acuerdo, ya que si no podemos avanzar en los planteamientos...

El movimiento independentista no reclama un estado por tener un estado ...no es querer marcharse de España por marcharse únicamente, pienso que es mas por poner un ejemplo cercano a "un hijo que se hace ya mayor y se encuentra incomodo en casa de sus padres" y desea independizarse...pienso que sería un buen ejemplo...Desea marcharse democráticamente...pero con cariño por todo lo que nos une...sin renunciar al castellano y a otras muchísimas cosas...de las que tenemos en común.

El gestionar de forma separada sus propios recursos, el legislar de manera diferente sus propios asuntos...ya que la voluntad de los catalanes es hacer sus propios presupuestos, priorizar su infraestructuras, su lengua, su comercio, en definitiva muchos aspectos que hacen que una y otra vez se produzcan continuas fricciones entre las dos partes. Son choques de trenes que se llevan produciendo desde demasiado tiempo y que tienen como se ha visto una difícil solución...(son choques entre naciones) y por esto sus gentes se están preguntando el cambiar "el estatus" actual con España por encontrarlo profundamente dañino para sus intereses...y por el lado Español de la misma forma se encuentra una profundo cansancio con los Catalanes por considerarlos insolidarios y muchas cosas mas...lo que produce un "desgaste de fuerzas" en estos momentos en que deberíamos estar todos luchando para salir de la crisis económica y en cambio gastamos terroríficas fuerzas en estos asuntos...sin importancia quizá para algunos Españoles, pero profundamente importantes para los Catalanes.

Es pública y notoria la manifestación pasada del 11 de Septiembre por producir esta una corriente en Cataluña lo suficientemente intensa para obligar a cambiar el rumbo en la gobernabilidad del país y el resultado en la actualidad es un gobierno que trabajará prioritariamente para conseguir la Independencia de Cataluña...

Mientras lo anterior en la actualidad se va "gestando"...unida a la crisis económica y a un mal reparto de la solidaridad "interterritorial" que hace que Cataluña sea tratada injustamente (incluso reconocido por el PP de Cataluña...)hace que sea una autentica "bomba de relojería" el estado actual en que nos encontramos y PEOR sin duda será los próximos meses por el empeño de unos en trabajar hacia un referéndum el año 2.014 y el bando "unionista" en trabajar en la dirección contraria...

Por el bien de España y Cataluña, para tratar de encontrar una solución definitiva a esta relación "de amor y odio" durante todos estos años (demasiados) y para que definitivamente no se vuelvan a producir más fricciones entre Cataluña y el resto de España..., para que la "cuerda no se rompa" definitivamente y esto al final no acabe como "el rosario de la Aurora"...me extraña terroríficamente la candidez de los políticos españoles en atajar este problema y no "coger de una vez el toro por los cuernos"...

En este punto , deberían desaparecer postulados repetidos por activa y pasiva en este foro... como corrupción y procesamiento e Mas, anulación de la autonomía, declaraciones unilaterales de independencia, referéndums, consultas, constituciones, derechos universales, derechos humanos, utilización del ejercito, cascos azules, etc...si queremos avanzar en este diálogo en algo realmente productivo quizá la cuestión es preguntarte si tu le ves "recorrido" en alguna modificación de los planteamientos oficialistas "unionistas"... que llevaran los unos a replantearse la independencia y los otros a garantizarse de alguna forma una solución "menos mala" a la secesión de Cataluña...

Como sabes no vamos arreglar nada ninguno de nosotros...pero quizá es interesante el poder intuir primero si unos y otros serian capaces de sentarse hablar de estas cuestiones que yo creo que lo van hacer (lógicamente con nocturnidad...y no van a tardar mucho tiempo en hacerlo) y hasta qué punto piensas que pueden llegar esas posibles soluciones...y cuales intuyes que podrían ser...

Saludos,

Total, porque los de Barcelona sean un poco más sosos, tampoco hay que ponerse en este plan.
Nadie en Barcelona nos niega nuestra historia, todo lo contrario, cada año son más los que vienen a hacer las calçotadas a Valls, como cada vez hay más colles castelleras por Catalunya en un claro predominio de lo tarragonés sobre el resto de lo que fue y vuelve a ser nuestro imperium.
Ave.

"O si lo prefieres desde la conquista de 1714, ¿No son 300 años suficientes para tener identidad conjunta?"

acrasol, no entres en el juego del nacionalismo, en 1714 lo que hubo fue un cambio de dinastia en la corona de España ( en realidad empezo en 1701).

lo que el nacionalismo entiende o nos quiere vender como una invasion, en realidad solo fue lo que les ocurria a las ciudades que no se rendian ante un asedio militar, y era que pasaban a cuchillo a todos los habitantes y quemaban y saqueaban todo lo posible, la explicacion a estas atrocidades es economica, al parecer el coste de un asedio en esa epoca era tan elevado que en las negociaciones previas, si las ciudades se rendian antes de comenzar las obras de asedio eran perdonadas y salian con relativa impunidad, en cambio si no se rendian y obligaban a la toma el castigo era brutal para dar ejemplo a otros.

la guerra de "SUCESION" fue de facto una guerra civil y hubo naturalmente un bando ganador y uno perdedor, pero en ambos casos defendian al que consideraban legitimo "REY DE ESPAÑA".

un saludo.

Punto y aparte. Continuo.
Tras la guerra de SUCESION el bando perdedor no aceptó el rey ganador, que quería un modelo de España no compartido por los perdedores, que siguieron luchando por su modelo de España tipo confederal o federal, hasta que llegó su oportunidad en la España Federal que fue un fracaso total para los perdedores.
Viendo que su modelo era imposible en España iniciarón su camino hacia el nacionalismo con el fin de independizarse.
Otra parte de los perdedores continuaron luchando por un modelo federal, que como se ve no ha tenido mucho éxito en la España centralista, ni parece que lo vaya a tener.
Saludos.