Cada vez que veo el morrito que tiene el AIAF..., siempre pienso en lo mismo

Una aclaración: lo de fagor y eroski no son preferentes sino obligaciones subordinadas perpetúas que siempre es algo mejor ya que el cupón se puede cobrar aunque la entidad tenga pérdidas. Te las van a poner en el aiaf porque esa emisión no cotiza en send y eso de que no te importa el precio...

Saludos

Celtadevigo, gracias, y por favor, continúa...tocando más temas, si gustas.

Estoy más que harto de que en cualquier foro, cuando alguien aporta algo nuevo sobre estrategias, o pone en solfa algún "produto" tipo warrant, preferente, EFT, etc monten un pollo, porque temen que se les acabe el chollo, a ellos...o a quien les paga por escribir, que de todo hay.

Y no por el producto en sí, si no la manipulación sobre él. Porque vemos que algunas entidades no dejan ponerse corto en opciones, a otras se les acaban los cfd's cuando pintan bastos, otras se tragan los stops descaradamente( y supongo que tendrán alguien a sueldo para predicar urbi et orbi la bondad de cualquier stop), y algunas incluso omiten la información sobre ventanas de liquidez en los fondos (BBVA- PropiedadII... Santander- Banif ...) , o escriben circulares casi invisibles por adjuntarlas con otra información...

Gracias a los que ayudan a destapar esto; demasiado se les vé el plumero a los que dicen reiteradamente "que ya somos mayorcitos"...pero sin criticar para nada la prensa económica que sufrimos, o la poca defensa ante Bancos , brokers y demás, que nos proporcionan con sus larguísimos plazos de reclamación CNMV, BdE, etc...todo eso con el apoyo de este "Gobierno del Pueblo"...del que dicho sea de paso, no recuerdo ninguno peor en el asunto de de controlar a la banca e intermediarios.
Entre el euro y estas prácticas de comisiones-por-todo, nos están dejando desplumados.

Y que aún haya que oir voces que digan que "como somos mayorcitos"...solo faltaba que digan, para más INRI, que estamos bien informados y protegidos.

Amén.

Buenas tardes:

Tengo algunas preferentes de Eroski y Fagor y he dado orden de al Popular para que me las venda (el precio me da igual) y pregunto:

¿Está obligado el Banco Popular a poner la orden en el AIAF o SEND?.

Es que me da la sensación de que la orden que pongo la tienen en la oficina y solo la ejecutarán si hay contrapartida de otro cliente del Popular.

¿Si están obligados, como me lo pueden demostrar?

A ver si me podeis ayudar.

Un saludo cordial

Javier

Si en algo me toca, te diré que no tengo que recoger ningún guante de la paz ya que nunca he estado en guerra con Celtadevigo, puedo discrepar, y de hecho lo hago, en muchas de sus afirmaciones sobre las preferentes pero nada más.

Te voy a dar información sobre BBVA porque recuerdo casi todos los detalles de memoria (espero que te valga porque el caso del Santander es parecido).

BBVA-XS0266971745: en marzo del 2009 se podían comprar al 25, como pagan el 4,95% anual obtienes un 19,8% de rendimiento anual, poco te importa si no amortizan con ese rendimiento en un valor de calidad. ¿Que suben los tipos? Bueno a partir de 2016 pagan euribor+1.96 compradas a 25 sigues teniendo una rentabilidad acojonante batiendo a la inflación por goleada.*

La estafa, en lo que coincido con Celtadevigo, viene en que mientras actuando en los mercados secundarios en BBVA podías obtener esos rendimientos, esta entidad lanzó una emisión de preferentes (para minoristas ya que los institucionales no hubiesen picado), tal como estaba el mercado debieron ofrecen aproximadamente un 20% de interés, pero, ¿qué ofrecieron realmente? Un 7% los dos primeros años y luego el euribor pelao con mínimo del 3%. Lo más divertido de todo es que esta última emisión se puede vender en el AIAF a 100 y si la quieres comprara tendrás que hacerlo a 100.

*El BBVA acabó ofreciendo en septiembre de ese mismo año un canje de esta emisión, creo recordar, que además de abonar el 8% del nominal en metálico, valoraron la vieja emisión a un 80% con un interés del 8.5% anual que inmediatamente pasaron a cotizar por encima de 100.

Saludos

La verdad es que en renta fija no tengo mucha experiencia y de momento segurié el principio de que hay que aprender a picar como un pollo antes de volar como un águila. No obstante, seguro que en el foro apreciaran los escenarios que valoras.
En cuanto a la renta variable, comparto un escenario parecido al que planteas aunque creo que estamos cerca de algún punto de inflexión. De todas formas he aprendido que fiarte de la intuición exclusivamente juega malas pasadas en bolsa.

Te agradezco sinceramente tu opinión al igual que la del resto de compañeros del foro.

un saludo

Gustosamente te contesto Renón.

Como ya he comentado soy más experto en renta fija y en opciones de renta fija, que en renta variable. No sigo compañías específicas.

En este sentido creo que de las mejores inversiones que se pueden hacer en renta fija es vender bonos americanos y posiblemente alemanes(bien via futuros, o bien ponerse corto del bono si se puede). Digo esto por los siguientes motivos:

1) La Fed no puede comprar activos de por vida. Llegará un momento en que el precio del bono y su rentabilidad reflejará su verdadero valor (en estos momentos está muy alto por dos factores: miedo-huida hacia la calidad y manipulación excesiva de la Fed)

2) Si entramos en un escenario con una elevada inflación y es lo más probable (las materias primas están muchas en máximos históricos y esto se reflejará tarde o temprano en la economía), el activo que mas va a sufrir va a ser el bono a largo plazo.

3) Poco a poco se van a ir produciendo un trasvase de fondos de activos "sin riesgo" (bonos americanso y alemanes) a activos con un poco más de riesgo ( y de hecho se está produciendo ya) y probablemente subida de tipos en un par de años en Europa (con lo que también el bono se verá perjudicado)

Este escenario es el que veo más probable. El bono americano debería cotizar en torno a 123, cuando ahora cotiza a 131 (el futuro).

Pero se puede dar otro escenario, donde la economía vaya muy mal.

4) Si la FED sigue comprando bonos por mucho tiempo es porque la economía va mal. Si la economía va mal, entonces es que la gente no puede pagar impuestos. Entonces llegará un momento en que Estados Unidos no tenga recursos para pagar su deuda e igual podemos asistir a un default-parcial.

Si se produce este escenario, el bono subirá bastante durante los próximos meses hasta llegar a 136-137 para luego caer con muchísima fuerza hasta 80% cuando USA haga un default parcial. Veo menos probable este escenario.

En cualquiera de los casos si sabemos esperar, a medio plazo el bono americano va a caer con fuerza. Yo he vendido a 134 y aunque ya le voy ganando dinero, mi intención es esperar un par de años.

En este contexto, creo que la renta variable va a subir en el corto plazo y es probable que el Dow Jones suba un 10% - 15% de aquí a mediados del año que viene, para luego caer con fuerza. Pero este escenario de renta variable no lo tengo muy trabajado. Es una estimación sin seguir muy de cerca los mercados de renta variable. En renta variable no me hagas mucho caso.

Consideraciones varias:

1,- Aconsejo encarecidamente leer todo otra vez desde el principio. Celtadevigo hizo una entrada correcta y con argumentos. Sólo finalizó con la frase "No entiendo como alguien puede comprar una preferente". Dicha frase, que yo le presupongo sin mala intención, parece que no fue muy afortunada porque hizo saltar a algunos que se sintieron aludidos y ofendidos. Luego el tono ha ido subiendo pero, en mi opinión, Celtadevigo siempre ha ido respondiendo a la defensiva.
2.- Celtadevigo ha tirado varias veces el guante blanco de la paz, pero nadie lo ha querido recoger.
3.-Tampoco se trata de pedirle a Celtadevigo que se humille y pida perdón de rodillas a los veteranos del foro. Máxime cuando creo que es él quien ha sido mal recibido por discrepar del pensamiento único.
4.- Pido a los entendidos me respondan a una pregunta muy sencilla: fecha exacta de cuando se podía comprar las preferentes del Santander al 40% y a cuanto se puede vender realmente ahora. Tengo curiosidad para compararlas con la cotización de las acciones del Santander, más líquidas y transparentes.
5.-Pido perdón desde ya, a todo aquel que se pueda sentir ofendido o aludido negativamente por mi.

Por mi parte, te doy la bienvenida Celtadevigo. Procura no entrar al trapo y comprende que eres el forastero que ha despertado el instinto atávico de invasión del territorio. Aprovecho para pedirte nos aportes tus conocimientos para orientarnos en lo que, según tu, son las buenas inversiones.

Me gustaria saber CeltadeVigo, si compartes la opinión al igual que Llinares de que estamos en tendencia primaria bajista.
Comprendo que nadie tiene una bola de cristal para predecir el futuro, pero dada su dilatada experiencia en finanzas, quizá podria aclararnos algo sobre el escenario actual y sus posibles previsiones de evolución económica.

Un saludo

Es acertado el mensaje de Maltijo.

Efectivamente cuando las cosas van bien, los tipos de interés están en proceso de bajada, el riesgo de quiebra de los emisores se valora en mínimos, se pueden hacer operaciones de arbitraje con preferentes. Pero en ese caso, se tenía muy por descontado que el emisor las iba a amortizar. Entonces las preferentes pasan de ser un activo muy complejo de valorar, a simplemente a un bono con vencimiento concreto (el día de la primera posibilidad de amortización). Ahí todos ganan, ¿pero sabía el adquiriente el riesgo que asumía?

En 1998 asistimos a la quiebra del LTCM, y yo en primera persona porque estaba trabajando justo en renta fija, en el meollo de la cuestión. Este hedge fund quebró precisamente por realizar operaciones de arbitraje, apalancadas con activos de renta fija. Sobre el papel y en teoría, a vencimiento y si todo iba bien se ganaba seguro.

El problema fue que el spread de la deuda rusa sobre la que realizaban las operaciones de arbitraje subió muchísimo. El fondo, para mantener la posición tuvo que depositar más margen de garantía y cada vez más. Como llegó un momento que no tenía dinero tuvo que deshacer las posiciones, con lo que multiplicó la subida del spread. El fondo quebró en una supuesta operación sin riesgo, en la que todos ganaban y casí quebraron 3 bancos de inversión con ellos (lo más fuerte es que estaba gestionado por premios nóbel en economía)

Tenemos un caso parecido en España con el hedgefund Vega. Llegó a gestionar 12.000 millones de euros y la mayoría de renta fija. Controlaban el opaco mercado de renta fija en muchas de sus ramas, especialmente en las opciones. Hicieron operaciones de arbitraje de renta fija con bonos europeos, americanos y japoneses. Hasta que un día, en menos de tres meses perdieron el 60% del capital gestionado y sufrieron muchas pérdidas. Aqui podeis encontrar un enlace que le mandaron a los inversores en el primer momento de sufrir las pérdidas que luego se aumentaron.

http://dealbreaker.com/_old/images/entries/Vega_Letter.pdf

Para que se puede comprobar el mundo de la banca y de los hedge fund a alto nivel y que no me invento nada (y esto es solo la punta del iceberg de todo el despilfarro que se ha producido en los hedge funds y en la banca de inversión), aquí podeis ver un articulo sobre una cena que el presidente de Vega (Ravinder Mehra) se gasta 1.400 euros con el vicepresidente de la CNMV.

http://espacioseuropeos.com/?p=2806

Por eso digo, que no es oro todo lo que reluce. Las operaciones de arbitraje pueden que tengan riesgo y mucho. En cualquier caso en estos momentos con los tipos tan bajos, los emisores van a lanzar como locos preferentes. No van a encontrar otra oportunidad mejor que la actual.

La visión que ofrece Celtadevigo de la preferentes no difiere mucho de la tuya: ambos estáis de acuerdo en lo engañoso que es el producto para el ahorrador de 'a pié' https://www.rankia.com/blog/fernan2/364373-participaciones-preferentes-explicadas-cero

En este sentido, son más los puntos en común que los de discordia.

Eso no quita que las preferentes puedan ser un buen vehículo para la especulación, en la que un inversor ventajista pueda aprovechar situaciones de pánico en el mercado ( os acordáis del post de Daniel Bravo de que era mejor apostar por el no-apocalipsis? https://www.rankia.com/foros/bolsa/temas/497395-lunes-caida-gorda?page=5#respuesta_498312 ) o simplemente aprovechar ineficiencias de éste, y usar el arbitraje.

Sin llegar al nivel de Celtadevigo (Yates, Saint-Tropez, Miami y modelos ), hubo una temporada (años ha) en la que yo hacía (no para mí) arbitraje con preferentes (emitidas a tipo fijo, y que en alguna ocasión incluso estuvieron cotizando por encima de la par). El resultado era una ganancia del 10%...semanal. Y contrariamente a lo que pueda pensarse, nadie salía gravemente perjudicado:
* El adquirente, que había pagado al 90% las participaciones, cobraba su cupón fijo religiosamente (Tipo de interés fijo nominal, incrementado en un 11% al haber comprado con rebajas), y cuando se cumplieron los años oportunos, el emisor amortizó las preferentes al 100%.
* El ofertante, por haber ganado ese 10% en una operación relámpago.
* El emisor, por que generaba liquidez para su emisión.
* Y yo, aún sin vuelos en Jet, porque me invitaban a pantagruélicas comidas.

Todos contentos.

S2

Otro dato, para los defensores de comprar preferentes.

Una preferente es muy difícil que cotice por encima del 100%. ESto es así, porque si cotizara por encima de 100%, quiere decir que los tipos de interés han bajado y el coste de financiación del emisor también. Si este fuera el caso, el valor que tiene la opción del emisor de amortizar la preferente empieza a valer mucho. Con lo que lo que ganamos por la bajada de tipos y menor riesgo del emisor lo perdemos por la opción que le hemos entregado gratis al emisor.

Nadie compra algo al 102%, por ejemplo, cuando sabe que dentro de poco tiempo le van a pagar 100%.

Por lo tanto, todos aquellos que compran preferentes al 100% deberían saber que muy difícilmente va a cotizar por encima de su precio de compra, que solamente van a recibir un cupón (en el caso de que se pague) y que va a bajar y bajar de precio.

Incluso comprando al 75% habría que plantearse si compensa una inversión que como mucho va a subir al 100% (en el caso de bajadas brutales de tipos y del riesgo de crédito de los emisores).

Habría que ver el caso por caso, y ver las condiciones de cada emisión y ver lo que pasa tras los años 5, 10 etc. Pero en los momentos actuales los tipos no pueden bajar más, así que mucho me temo que todas las emisiones de preferentes realizadas en los últimos años con los tipos tan bajos, no van a ser amortizadas nunca.

Pues yo creo que las pesqué mucho más baratas de lo razonable debido a la iliquidez de estos valores, que llevó a muchos fondos e inversores institucionales a ventas forzosas... Por otra parte, el saber separar el grano de la paja no fue tanto casualidad; en este caso, sí supe valorar los riesgos, porque mira lo que escribí en mayo de 2008: https://www.rankia.com/blog/fernan2/364178-f2ll-para-cartera-renta-fija-by-fernan2

Llinares proponía en su blog una serie de preferentes de distintos emisores: Telecom Italia, Lehman Bothers, Unión Fenosa, Endesa, Banco Popular, Bancaja, RBoS y Fortis, sobre las que yo opinaré desde una visión más fundamental [...] junto con las inmobiliarias, los grandes afectados de la crisis son los bancos de inversión, no es casualidad que hayan caído Societe Generale, Bear Stearns, los bancos suizos, etc. Por lo tanto, Lehman Brothers sería mi primer descarte, no por la empresa en sí, sino por el sector al que pertenece... hay que tener en cuenta que aquí todo es tan opaco que no es posible saber realmente si un banco de inversión está o no podrido, hasta que hace "crack", luego la prudencia recomienda alejarnos de todos los bancos de inversión (no los bancos comerciales, que han sido igual de castigados pero no están igual de afectados).

A Celtadevigo, creo que pones demasiado enfasis en señalar que las preferentes són DE POR VIDA o hasta que el quiera o quiebre.
No tiene por que ser asi, yo mismo en 2 semanas he comprado y vendido 2 preferentes por mi adquiridas.
Cada uno vemos el tema desde diferente optica, yo como vivo de mis rentas, procuro adquirir productos de empresas consolidadas, que dén un interes mas grande que los bancos, de modo que si me quedo con ellas mucho tiempo, pues en lugar de tenerla en un deposito al 4%, las tenga al 7%,. Si están a tiro y quiero me deshago de ellas con beneficios y obviamente teniendo un minimo de conocimiento de que compro y a cuanto.
Por ultimo te animo a que sigas con nosotros, pue tu participación enrriqueze los conocimientos de todos

Muy buen mensaje Daniel.

La operación le salió bien y eso tiene mérito.

Pero, si opinas que va a ver rescate del sector financiero, ¿no es mejor comprar otros activos más liquidos, mejores y que te puedas salir inmediatamente cuando hayas hecho el beneficio?

Otra cosa que no se está valorando cuando se compra una preferente es el coste de oportunidad. Tu sabes que el dinero que tienes ahí invertido, va a estar ahí de por vida hasta que el emisor decida o hasta que vendas a un precio ridículo (porque no hay contrapartida). ¿Cuánto vale ese coste de oportunidad? ¿Qué otras inversiones mejores puedes haces con ese dinero durante todo ese tiempo y obtener una rentabilidad y una liquidez mucho mayor cuando tu lo deseas? Recuerda: con la preferente estás enganchado al emisor DE POR VIDA, o hasta que el quiera o quiebre.

A mi parecer parecer compraste preferentes a muy bajo precio, porque en ese momento el sector estaba muy mal y no se sabia si se rescataria o no, si se hubiesen dejado quebrar bancos y cajos sin poner rescates probablmente hubieses perdido mucho dinero.

Yo creo que no compraste a muy buen precio teniendo en cuenta la relacion precio/riesgo de aquel entonces, sino que apostaste a que la banca saldria del marron de forma satisfactoria, cosa que no estaba clara en aquel momento (o quizas si, no lo se, pero sigue siendo una apuesta), ha resultado que tu apuesta ha sido acertada y has ganado mucho dinero, pero lo mismo se podrian haber dejado quebrar unas cuatas cajas por orden de alguien de ahi arriba y lo podias haber perdido.

Una cosa es ganar dinero porque el mercado esta calculando mal el valor de un activo y tu lo calculas bien, y otra es ganar dinero porque apuestas a un acontecimiento altamente impredecible y ocurre en tu favor.

Ojo que no te estoy quitando merito, que para mi el hecho de que vieses que la banca seria rescatada esta muy bien y es muy acertado y probablemente supiste anticipar lo que otros no supieron, o quizas tuviste la suerte que no tuvieron los de Lehman, a toro pasado no podemos saber los posibles acontiecemientos y las probabilidades de estos, pero eso no quiere decir que aun asi esas preferentes no pudiesen estar caras en funcion de rentabilidad/riesgo. (Tampoco lo digo, que no lo se!)

Un saludo,

Daniel

Las películas Wall Street I y II no representan ni la mitad de la mitad de lo que ha sido y sigue siendo la banca de inversión en los últimos 20 años. Te aseguro que se quedan muy muy cortas. El problema es que no te crees lo que te digo.

No entiendo como después de llamarme necio, me pides consejo de inversión. Además tu lo sabes todo, así que no te puedo decir nada que no sepas. Con tus inversiones en preferentes deberías ser ya multimillonario.

Aprende, cúrratelo de verdad y todo llegará. Tu quieres soluciones a corto plazo. Empieza por aprender a valorar lo que compras, así no confundirás valor con precio.

Aristóteles: "Si sabes plantear correctamente la pregunta, la respuesta llegará solo"

Llevo siguiendo a Ferran 2 desde que comenzó en su blog, al igual que a Francisco Llinares(compra de libro incluido). He escrito por primera vez hace muy poquito y me considero un inversor neófito respecto a ellos.

Ahora bien, he de decir que CELTADEVIGO ES DE LO MEJOR QUE HA PASADO POR ESTE FORO.
Considero que sus argumentos han sido sólidos y muy esclarecedores. A veces encuentro a faltar en este foro, que se hable un poco más claro, puesto que yo a diferencia de Nerua no entiendo todo, y me temo que muchos de los lectores tampoco.
Precisamente por eso, me resulta de especial interés los comentarios de celtadevigo, por que se me hacen sencillos de entender.
Dicen que se sabe que alguien domina un tema cuando se lo puede explicar a su abuela.
Creo que la intención de CeltadeVigo, no ha sido la de ser despectivo con nadie, más bien al contrario ponernos sobre aviso de como funciona el mundillo desde dentro.
Respecto al "fondo mulata cubana", deseo transmitir que simplemente es un nombre, y que no se le tendría que dar mayores connotaciones negativas.
Finalmente, trasladar a los miembros del foro el mensaje que aquí estamos todos para aprender, excepto los que lo han aprendido todo, que exclusivamente pueden enseñar.Yo quiero aprender y valoro las intervenciones de todos los contertulios, pero sin olvidar el respeto.

Ampliemos entre todos el círculo del conocimiento.

Un saludo.

Pues me pasa como a Ananda...asi que la recomendare a ella...o a el ....quien sabe...y a quien le importa...

¿Cómo se llamaba la película?

Ah si, ya recuerdo: "Wall Street III - De riqueza y santidad la mitad de la mitad".

Lo que dices de: "fiestas a todo trapo con modelos, actrices...." ¿Salían las de "Las Chicas de Oro" en pelotas?

Déjate de monsergas y sermones contra las preferentes, no vas a estar tres días con ese rollo patatero, y propón alguna buena inversión, una buena estrategia, empresas con potencial, un buen negocio.

En resumen, dinos algo que no sepamos, y no hables tanto de tí mismo, que no es de buen gusto.

También para tí abrazos, besos, que el Celta ascienda, que el Coruña baje, que cantes la Rianxeira, pulpo a feira y todo eso. Buen fin de semana.