Cada vez que veo el morrito que tiene el AIAF..., siempre pienso en lo mismo

Hola Vallecas:

Para valorar una preferente hay que tener en cuenta lo siguiente:

1) Coste de financiación de deuda senior del emisor a 30 años. Creo que Fenosa no tiene emitido deuda senior a 30 años. La deuda senior de Union Fenosa a 5 años cotiza a Euribor+ 200 bps. A 30 años debería ser Euribor + 400. Esto significa al menos un 6%.

2) Como estamos hablando de emisiones preferentes, a esto hay que añadirle el diferentcial de riesgo de crédito entre la deuda senior y la emisión preferente (a caballo entre deuda y renta variable). En el caso de default del emisor con deuda senior cobras aprox. un 30%. Con la preferente no cobras nada. Esto significa otro 1% adicional anual.

3) La valoración del multiplipes opciones que entregas al emisor para que cancele la emisión cuando le interesa a él y no a ti. Si las cosas van mal en U.Fenosa y su coste de financiación sube al 10%, nunca te van a amortizar esas preferentes. Si la cosa va bien igual esa emisión es cara para ellos y te la amortizan. Esta opcionalidad, aunque no lo creas vale un 3% anual.

4) Tienes que tener en cuenta que en principio te has comprometido con Union Fenosa a prestarle a un tipo determinado para siempre. Esto vale mucho.

En resumen, una preferente de U.Fenosa debería pagarte un 10% de interés anual (si consideras riesgo de la emisión, del emisor, la opcionalidad implicita, y la financiación perpetua que le haces). Como solo te da el 5% (comprada al 75%), quiere decir que estás financiando a U.Fenosa a un 5% más barato de lo que deberias.
Un 5% anual que pierdes multiplicado por los años de una emisión perpetua te da una valoración de esta preferente de aproximadamente un 20%. Lo mejor que te puede pasar es que te cancelen la emisión. Si no te la cancelan, mucho ojo con esa preferente: eso significa que la empresa no encuentra financiación más barata a esa y la va a mantener de por vida, hasta que les interese. Estás vendiendo opciones muy caras, a un precio gratuito.

Por cierto, cómo hago para ver las cotizaciones con el codigo ISIN? porque los meto en yahoo finance y no me sale nada.

P.d.: No hay preferentes de BBVA?

Gracias Vallecas;).

http://www.aiaf.es/aiaf/resource/noticias/posiciones-send.html

Bueno tu lo consideras irrelevante, no asi yo, lo he puesto para dar entender que se deberia de comprar en subyacentes de reconocida solvencia

Bueno, yo lo que preguntaba desde el principio, era dónde podía mirar las cotizaciones de acciones preferentes. Lo de si debemos invertir o no, creo que aqui ya somos todos mayorcitos para saber lo que tenemos que hacer con nuestro dinero, a nuestra cuenta y riesgo. Gracias y un saludo.

P.d.: A ver si alguien me puede ayudar.

Me parece que Celtadevigo no se refería a este tipo de valoración... yo entiendo más que se referie a lo que llamamos analisis fundamental en acciones, no? o sea, "analizar" a quien pertenecen.

En tu ejemplo, puedes omitir el nombre de UNF, ya que es irrelevante desde el punto de vista que has utilizado para analizar esa emisión. Te centras en el producto, con lo que no estoy diciendo que este mal, si no que es otra manera.

Hola Celtadevigo.
Disiento de tu apreciación respecto de que un particular no tiene capacidad de valorar una preferente, para mi tiene mas datos que otros productos.
Pongamos un caso real, preferentes de U Fenosa, sabemos que con un nominal al 100% paga unos intereses aprox del 4%, luego coprandolos al 75% del nominal, los intereses són del 5%, mas a partir del 2013, si U Fenosa no te compra dichas preferentes al 100% , esta obligada a pagarte el euribor 3 meses + 4 % de interes, con lo cual sabes vas a percibir un interes mejor que el de cualquier banco.
Por contra esta la escasa iliquidez,pero si el dinero que metes, lo haces como si fuera un deposito a x años y no lo necesitas, asi te da mas redito.
Si lo compras a un buen precio, es bastante probable que en un tiempo si deseas hacerlo liquido tengas perfectamente la posibilidad de hacerlo.
Por supuesto que se debe selecionar las " preferentes" asi como su precio y viendo los interes que pagan decidir.
Saludos

Hola Fernan2.

No estás yendo al fondo del asunto. No estamos hablando de si el inversor profesional tiene que vender por obligación y el particular puede aguantar. Yo puedo aguantar posiciones por años. De hecho los profesionales viven de los particulares que se ponen nerviosos y venden en el peor momento.

La cuestión que estamos hablando es si invertir en preferentes es o no una buena inversión.

Y por princpio la inversión es mala por dos motivos (para todo el mundo):
1) Un particular no tiene la capacidad de valorar una preferente. A no ser que tengas la capacidad de valorar toda la opcionalidad que tiene, más el riesgo de crédito de un instrumento a caballo entre la deuda y el equity, más otros factores extremadamente de valorar. Si pudieras valorarlo igual te pensarías dos veces comprar preferentes a 40%. No sabes si pagaste mucho o poco por ese activo (independientemente que tuviste suerte en alguna ocasión).

2) Son extremadamente ilíquidas. Si tu compras una preferente a 40% y la quieres vender a la semana, igual no puedes. Igual tienes que esperar meses hasta encontrar una contrapartida.

Por ejemplo. Pagar el 35% sobre una deuda de una municipalidad argentina que está en quiebra y que es extremadamente ilíquida es muchísimo. Ahora eso igual vale un 2% de su valor nominal. Dependiendo de los tipos de interés, del tipo de la emisión, del riesgo de impago del emisor, etc,etc, no te extrañe que una preferente de bancaja tenga un valor real en torno al 15%. Si la compraste a 40% igual hiciste una mala compra.

Ni de forma particular, ni colectiva, ni a los clientes, ni a los ahorradores, nunca recomendaría comprar una preferente. Es un timo. Los emisores e intermediarios financieros están como locos para colocar estas emisiones. Que puntualmente hayas ganado con ellas porque compraste a 40% y luego vendiste a 60%, pues genial. Ganaste un 50%. No sigas tentando a la suerte.

Cada uno tiene sus parámetros de inversión. Que a ti te va bien invirtiendo en preferentes comprando bajo y esperando a que suba, genial. Pero si no sabes lo que vale, igual estás asumiendo un riesgo más grande del cual desconoces.

Bueno, en cualquier caso, muchas gracias por este debate. Aquí aprendemos todos. El que diga que en los mercados financieros sabe, es que no sabe donde está. Lo único que me molestó es que tuviste la falta de educación de llamarme ignorante, cuando igual te has dado cuenta que igual el ignorante sobre preferentes eres tu. En cualquier caso, todo es aprendizaje.

Te mando un fuerte abrazo y buena suerte

Francisco gracias por tus comentarios ,son realmente un paso hacia adelante y traen claridad a mucha gente.Lo de este país ,no hay pagina para ponerlo.
Te pondré un caso de tomadura de pelo:Un constructor hace construcciones ilegales ademas mete un enorme deposito de gas en un arroyo y todo esto estanca el agua en una tormenta ,mi casa queda bajo el agua con TODO destruido. Después de seis años de lucha el caso queda archivado por que entre un juzgado y otro se les extravió el molesto asunto dice el fiscal. Cerrado y sin posibilidad de recurrir en lo penal. Mijas costa. Málaga

Reflexionando un poco sobre el tema, creo que en realidad ambos tenemos razón... tú desde la perspectiva de un profesional, y yo desde la de un particular. Porque hay una diferencia fundamental entre profesionales y particulares: yo desinvierto cuando quiero, y tú cuando quiere tu cliente. Por eso la iliquidez para mí es asumible, siempre que vaya en el precio, pero para ti no, porque puedes verte forzado a vender en el peor momento... y eso, en un valor ilíquido, sería desastroso. Podrías tener que vender Bancajas al 14%!! ;-)

s2

Nerua:

Mi intención al entrar en este foro es advertir a millones de ahorradores de la mala inversión que es una preferente. Esos ahorradores siguen el consejo de su intermediario financiero (que cobra una comisión impresionante por colocar ese mal producto a sus clientes). Esa práctica, como bien dice Franciso Llinares está en contra de la Mifid.

No voy a perder mi tiempo en darte consejos sobre donde invertir. No estás preparado para ser libre. Por cierto, el nombre Jubilatorio "Mulata Cubana" es patético, de mal gusto y machista.

Beltzo.

Un ahorrador que compra una preferente que acaba de emitirse, y por tanto la compra a la par (100%), al día siguiente la quiere vender y con suerte se la recompran al 80%. Es decir, en un día ha perdido un 20% de su inversión.

Si tu compras Telefonica a 20, al día siguiente te puedes salir a 19,99. Te puedes poner "stops". Puedes venderla. Con las acciones, si han bajado de precio y no te has salido es problema tuyo por no saber gestionar bien, por no limitar el riesgo.

Pero con las preferentes no puedes hacer nada de eso. No te puedes poner "stops", si las quieres vender tienes que venderlas a un precio ridículo.

Soy profesional y experto en renta fija desde hace más de 15 años. Te aseguro que una preferente es de las peores inversiones que hay. Si a pesar de lo que te digo, tu las quieres comprar, pues perfecto para ti. Una de las maneras más rápidas de perder tu dinero.

De teoría andas fenómeno. Mójate un poco y vamos a la práctica, fíjate por favor si nos podrías recomendar 5 títulos nuevos para nuestro fondo Jubilatorio "Mulata Cubana" que cumplan tus criterios de valoración.

Gracias.

Por aquí te puedes enterar de qué va esto:

https://www.rankia.com/blog/llinares/486186-cuarta-mascota-para-mulata-cubana

Lo primero que aprende un profesional es lo siguiente:

1) No comprar un activo que no sepa valorar.
2) No comprar un activo que no sea líquido.

Lo que tu aún desconoces, es que muy posiblemente la preferente que compraste al 40%, igual su valor es mucho menor. Tuviste suerte que la pudiste vender. Me temo mucho que no sabes los riesgos que tiene una preferente, sencillamente porque no la sabes valorar correctamente. Ni siquiera sabes la cantidad de opciones que tiene, y como valorarlas. Valorar una emisión preferente tiene su miga y tu lo desconoces. Con lo que comprar algo al 40% y venderlo al 60% lo único que dice es que tuviste suerte, pero nada más. No habla de si tu primera inversión al 40% fue acertada o no.

Hace algo más de diez años se pusieron de moda las emisiones de municipalidades argentinas. Se vendían como una gran inversión al 35% del valor nominal. He visto a mucha gente perder millones de dólares comprando esa "basura" al 35% pensando que era un chollo (solo por el hecho de que se habían emitido al 100%). A los pocos meses cotizaban al 3%. Te puedo poner cientos de ejemplos parecidos: Emisiones AAA que hacen default, preferentes perdiendo el 80% de su valor en pocos meses, CDOs iliquidos con rating AAA que valen el 50% a los dos días, etc, etc.

El problema no es comprar barato o caro. El problema es saber lo que compras y cuanto vale realmente lo que compras.Si un producto es malo, iliquido, y no se valorarlo, no me interesa comprarlo a ningun precio. No pierdo el tiempo con ello. Esa es la regla que siguen los profesionales.

En cuanto a las acciones y otras inversiones, otro tanto de lo mismo. Ejemplo. Terra cotizaba a 130. En ese momento si te hubieran preguntado: ¿A cuanto comprarías Terra? Probablemente dirías: "La compraria sin dudarlo a 30, ya que ahora cotiza a 130". Al poco tiempo valian 3. Es decir, ten cuidado con el precio que dices, porque si no está basado en un análisis concienzudo, tu precio puede ser muy alto.

Estoy de acuerdo contigo en que la mayor parte de la gente en cuestión de preferentes no sabe muy bien lo que compra, pero algunas de las afirmaciones que haces caen por su propio peso.

Esta claro que el que compro Santander a 11 y vendió a 4 hizo un mal negocio, igual que el que compro telefónicas a 20 y vendió a 7, luego la bolsa es un mal negocio, ¿supongo que no invertirás nunca en bolsa verdad? Pero vaya, que como lo mismo se puede aplicar a cualquier inversión, sean bonos, deuda pública, cfds, opciones… etc, supongo que no invertirás en nada porque todo es un timo en el que tarde o temprano te acabarás pillando los dedos.

Saludos

Pues sin ignorancia de por medio, no me explico cómo "no entiendes como alguien puede comprar una preferente". Yo sé perfectamente los riesgos que asumo... y a determinados precios, me compensa asumirlos, y a otros no. Pero esta norma no es sólo para preferentes; es también para acciones, y para cualquier otra inversión. Y me extraña que, siendo profesional, pienses que no te interesa a ningún precio... yo sería capaz de comprar hasta cuotas participativas de la CAM, si me las dejaran al precio que yo diga!!

PD: No hace falta que me compadezcas, con el cash que he hecho con las Bancajas y lo que llevo cobrado en cupones, ya llevo sacado casi todo el dinero que metí... y sigo teniendo una buena carterita y cobrando cupones.

s2

Ferran.

Yo no he comprado preferentes y no lo haré en la vida, no porque no sepa del producto, sino porque es de las peores inversiones que un particular puede hacer.

Pregunta al vendedor de la preferente del Santander (que compró al 100% y que te vendió al 40% si fue o no una buena inversión). El hecho de que te hayas aprovechado de la necesidad de otros por vender a cualquier precio no quiere decir que la preferente sea un buen producto: lo único que dice de ti es que eres un listillo.

Estoy seguro que no tienes ni idea de valorar la opcionalidad que existe en la preferente. Así que antes de llamar ignorante a otro, mejor que veas si lo eres tú. Haber listillo, ¿Como valoras las swaptions que existen en las preferentes que le dan el derecho al emisor de amortizar la emisión cada ?
Yo si que se valorar todos los componentes de las preferentes (en base a tipo de interés, opcionalidad, riesgo de credito del emisor, volatilidad de los tipos, etc), y en base a eso repito que la preferente es una pésima inversión.

Me dedico profesionalmente a valorar todo tipo de opciones. Soy trader de opciones de renta fija desde hace 15 años y me he ganado muy bien la vida con ello: así que hablo con conocimiento de causa. He trabajado de cerca con muchos emisores de preferentes y te aseguro que están como locos en sacar preferentes al mercado para colocarselas a incautos como tú. Si tienes tantas preferentes en cartera, te compadezco en serio.

Ser un listillo e intentar aprovechar la necesidad de otro en un mal producto ilíquido , no te hace ni más sabio, ni a la preferente una mejor inversión.

Bueno, dejo ya el tema. La gente con un poco de sentido común me hará caso y no comprará una preferente en la vida (un producto que tiene un spread de compra y venta del más del 20%), por muy barata que esté. Los listillos como tu, te harán caso y comprarán productos malos a bajo precio: se terminarán pillando los dedos, tarde o temprano.

Quería preguntaros en qué punto se encuentran las iniciativas que tomasteis para que el SEND funcionara y fuera un buen mercado para operar, en vez de una tapadera.

Lo último que sé es que AIAF contestó a Francisco por carta, negando la mayor, omitiendo respuesta y acusándole de ignorante.

Si la iniciativa sigue en pie me gustaría sumarme.

Las preferentes del Santander las compré al 40%... ¿también vas a llamarlas basura? Y mi "basura" (preferentes de Bancaja) ya están liquidadas al 60%...

Cierto que la mayoría compran preferentes a un 100%, pero que valen un 70% si se valorara correctamente... pero algunos también hemos comprado a precios muy por debajo del 50% cosas que valen un 70% si se valoraran correctamente; es lo que tiene la iliquidez, que el que quiere vender tiene que aceptar el precio que los compradores le ofrezcamos...

Tú mismo reconoces que nunca compraste preferentes; yo lo he hecho, en varias ocasiones, y con éxito, y he blogueado abundantemente sobre el tema, así que probablemente mi criterio será más sólido que el tuyo, ¿no? Pues créeme, si "no entiendes como alguien puede comprar una preferente", lee algo más y lo irás entendiendo... o sigue en la ignorancia, saber de preferentes no es algo imprescindible para ser un hombre de provecho (pero entonces mejor si no haces afirmaciones rotundas sobre el tema). Aunque en realidad no tiene mucho misterio... ya te digo que la única receta que necesitas es comprar lo suficientemente barato.

s2