Deuda subordinada en Caixa Catalunya

Estimado Machines,

Mucho ánimo! Lo primero es la salud. No dejes que esto te afecte demasiado (fácil de decir ... difícil de evitar).

Debate perpetua-subordinada.con.vencimiento: De haber quitas, en mi modesta opinión, las habrá para ambas. Qué ventaja supone tener subordinada con vencimiento? Que probablemente el precio de mercado sea mayor (probablemente no, ... seguro, miraros las cotizaciones en el aiaf de deuda perpetua y deuda con vencimiento de una misma entidad -da igual cual-, evidentemente la deuda perpetua está mucho más penalizada ya que su amortización depende de la voluntad del emisor ... por eso es perpetua). Y en la medida en que el precio sea mayor, mayor importe podrá recuperarse (la quita + 10% será más elevada).

Considero particularmente indignante que un director de sucursal pueda decirle HOY a algún cliente que "lo de la quita son rumores y a la subordinada con vencimiento no va a aplicar". Por el amor de Dios! Que el MoU lleva ya publicado una semana y se va a aprobar este próximo Viernes.

Preocupante: Hoy el Sr. Linde, nuevo presidente del BdE tras la dimisión del perfecto inútil M.Ángel Fernández Ordóñez (Mafo para los amigos) ya se ha descolgado con "las opciones que tenemos para las preferentes están limitadas por el MoU que hemos firmado y por la normativa que afecta a los presupuestos del Estado". A mí no me suena bien. Me suena a excusa de mal pagador "si por nosotros fuese, compensaríamos la quita ... pero es que Bruselas no nos deja pagar una prima de más del 10% sobre precio de mercado y tampoco nos deja hacer virguerías con el presupuesto". Veremos, pero me parece que éste caballero empieza poniendoos excusas.

Mirad, no quiero hincharos la cabeza ni que os perdais en tecnicismos, aunque supongo que muchos de vosotros ya debeis ser unos "doctores en tipos de deuda". Os cuento lo último que ha acontecido que me confima, todavía más si cabe, que tanto da que la subordinada tenga o no tenga vencimiento (tanto da ... salvo por el precio que podrá recuperarse, que no es un tema menor):

- Se ha publicado (lo tenéis en Expansión, Cinco Días, El Economista y otros periódicos económicos y no económicos) que a diferencia de lo que defendía el anterior director del Banco Central Europeo, Trichet, que se oponía en redondo a cualquier quita a tenedores de deuda sénior (de mayor calidad que la vuestra, un escalón por encima en la prelación de pago) a fin de evitar el pánico y la reacción en cadena en todo Europa, el actual director, Draghi, ha cambiado de criterio y se dice que en la reunión del Eurogrupo del día 9 de Julio defendió que los bonistas sénior de las entidades no-viables (las que entren en liquidación) "participasen también en el esfuerzo" (vamos, que sufrieran también quita), pero los ministros de finanzas de los distintos países enseguida descartaron esa propuesta (tienen un miedo muy razonado y muy lógico: si los bonistas sénior sufren pérdidas -por ejemplo, el Santander solito tiene unos 70.000 millones de deuda viva en bonos sénior-, quién en su sano juicio comprará un bono de un banco en el futuro??? Cómo se van a financiar los bancos en el futuro?? A qué tipo de interés tendrán que eimitir deuda para que alguien se atreva a comprarles un bono? A qué conduciría eso? En definitiva, a una subida todavía mayor en los tipos de financiación de todo tipo de deuda ... hundiendo todavía más a la economía). La propuesta fue rápidamente descartada.

Lo que yo os quiero decir: Si se ha estado contemplando incluso la posibilidad de que los bonistas sénior sufran quitas (y eso NUNCA se ha hecho en Europa ... salvo para un banquito de Dinamarca ... y tras haberlo hecho, se secó el crédito para los bancos daneses como era de esperar), no os quepa ninguna duda de que las quitas van a afectar en principio a TODA la subordinada, tenga vencimiento o sea perpetua. Si hasta se ha estado estudiando qué hacer con los sénior (y lo único que les ha frenado es el miedo), imaginad en qué posición quedan los júnior ... a los cuales pertenece toda la subordinada.

Sinceramente, tal y como pintan las cosas, creo que la iniciativa de algunos foristas de demandar por pequeños grupos (yo entiendo que cuanto más homogéneos sean los grupos, mejor) puede ser buena. Si se quiere recuperar todo el dinero, ya únicamente os están dejando la vía judicial. Ojalá me equivoque.

Después, tened en cuenta que también se podrán abrir nuevos frentes de batalla ... Si os canvian la ley (y os la van a cambiar, así lo impone el MoU) habrá que entrar en la batalla jurídica de si se puede o no se puede cambiar normas en mitad de un partido ... Que contra las alcaldadas de un Gobierno (o de una Comisión Europea), están los recursos al Supremo y al Constitucional. Pero esa será una batalla entre juristas de alto copete. En todo caso, si liquidan CX ... poco más hay que hablar. En una entidad que se liquida, es evidente que los bonistas (de todo tipo) palman. Y es probable, diga lo que diga el Sr. Guindos, que el final sea ese. Él está muy convencido de que va a salvar todas las cajas (o eso finge), pero me parece que en Bruselas están muy convencidos de lo contrario (y ahora mismo, mandan ellos). Habrá que ver qué dicen los tests de stress de Septiembre.

Acabo: Me subleva, de verdad os lo digo, que todavía hoy alguien pueda decir desde una sucursal que "todo son rumores y la subordinada con vto. no se va a ver afectada". Si alguien os dice eso, le replicais "me lo escriba en un folio, me lo firme Ud. mismo y me lo selle con el sello de CatalunyaCaixa". Evidentemente, no lo hará. Decir eso a estas alturas del partido es mentir descaradamente e intentar aprovecharse de la ignorancia del cliente. Por el amor de Dios! Eso no se os puede decir! Es tomaros por bobos!

Suerte y ánimo a todos.

Gracias, mmareaserena lo tendré en cuenta, pero yo estoy en una situación un poco complicada, pues soy empleada de CatalunyaCaixa (bueno estoy de excedencia)me siento fastidia por que nos han engañado a todos, te puedo asegurar que no tenía ni idea que en su momento CNMV pudiese coger las riendas de todos estos productos a su antojo, yo los contraté segura (sabiendo que estábamos fuera del fondo de garantía) pero no tan desamparados!!!!!!!!!!; me siento engañada como clienta ahora, pero me siento engañada como empleada, pq los de más arriba permitieron que lo vendiésemos. De modo que yo a nivel particular no puedo mover mucho, a pesar que me duele, pero no puedo querellarme contra el propio CNMV ni contra el Banco de España que durante año tras año estudiaban y firmaban las condiciones de la deuda que por cierto ahora se han pasado por el forro. Pero sí lo tengo en cuenta para mis padres, mi abuela y mi hermano, me duele que les roben y que no puedan defenderse (claro lo mio me duele, pero sufro más por ellos).

Buenas Ff_pp

La facilidad con la que describes estos asuntos de verdad que me inquieta , vamos a poner cifras a lo que tu nos comentas..

Pongamos a un pequeño empresario que ha ahorrado durante toda su vida y que tenga un patrimonio para el y sus hijos de 100.000 €.

Resulta que en el banco le ofrece cambiar su deposito a plazo fijo de toda la vida por un nuevo producto muy rentable y exclusivo para buenos clientes , que le ofrece todas las garantías , según le dicen y que tiene el siguiente nombre " 8º Emisión de deuda subordinada de Catalunya Caixa"

El hombre confía en el director de la oficina ya que a lo largo de su vida nunca tuvo motivos para dudar de su honestidad y mete en este producto , digamos 80.000 euros .

Un buen día recibe una llamada telefónica y le comentan que se pase por la oficina para hablar de unos asuntos .

Allí le explican que dadas las circunstancias han de suprimir el producto que le habían contratado y que de los 80.000€ que había metido le van a retornar el 65% (que es el valor que tiene esta deuda a día de hoy) + el 10% como mucho. Ósea que los 80,000€ ahora son 60000€ , que los 20000 que faltan son para arreglar el país..que el dinero no se lo ha estafado un timador , que el dinero que a usted tanto le costo ganar no se lo ha robado un ladrón, se lo queda el estado para rellenar sus arcas, porque unos señores que mandaban mucho antes se lo han llevado y lo tienen escondido esperando la próxima amnistía fiscal de algún país, o en las islas Caimán. Esto le pasa a Usted porque es un ignorante pero a nuestros amigos internacionales y los que verdaderamente saben de esto (Deuda senior) a estos no le vamos a quitar ni un duro porque no tenemos huevos, se lo vamos a quitar a Usted .

El pequeño empresario cojera lo que le queda de su dinero y se ira a casa contento porque según le dicen podría haber sido muchísimo peor , podría haber perdido todo su dinero.

Las cifras no son para nada exageradas , tu mismo en un anterior post comentas que hay gente y empresas que tienen muchísimo mas dinero pillado con la deuda subordinada.

Yo soy incapaz de aceptar esto , soy incapaz de aceptar que la gente pueda resistir esto , no me cabe en la cabeza algo así, por eso me extraña que tu lo veas tan claro y normal aun así sigas viviendo entre nosotros .

Hablemos claro, dudo mucho que tengan cojones de hacer algo así.

Gracias, te lo agradezco mucho.

Buenas noches:

Aunque no he participado nunca os sigo desde hace un tiempo.Esta noche no puedo dejar de expresarme(en plan pataleta).Tengo subordinadass con vencimiento y hoy me han dicho en la maravillosa bankia (ojalá acaben con ella y con toda la pandilla de ladrones que hay dentro) que no quieren saber nada(con todo su morro) de memorandums, de Bruselas ni de quitas.Que de momento no saben nada en firme y que lo que oiga solo son rumores.¡COMO LO OíS! Me considero educada pero me he puesto como una energúmena. Me ha dado igual.En los cursillos que les dan de atención al cliente les explican como comportarse ante una energúmena que va a ser atracada y va a perder parte de sus ahorros ganados con el sudor de su frente.Igual que todos vosotros, claro.
Se ha callado la sinvergüenza y ni siquiera me ha mirado a la cara. Solo le ha faltado lanzarme un plátano.
Gracias por la información que me facilitáis aquí. Hoy me ha hecho sentirme más fuerte.

De verdad, muchas muchísimas gracias ( No me extraña que a algunos les cueste la salud.Yo también estoy muy afectada).
Mucha suerte.

Bienvenida al club, aunque ojala nos hubiéramos conocido en otro ambiente y no por las circunstancias en la que estos terroristas nos han metido.

Lo de las "quitas" con la excusa de ayudar al país, me suena al "impuesto revolucionario" de ETA , y yo ni muchos no vamos a financiar a grupos terroristas, los gobernantes se han de preocupar por sus votantes, han de hacer lo que el pueblo demande porque son nuestros representantes , nosotros les pusimos ahí ( a estos que están ahora yo no les vote ,pero el pueblo les dio el poder ) por lo tanto nos representan a todos .

No se que puto sistema financiero piensan rescatar si a los únicos que hemos logrado sobrellevar toda la mierda que nos han echado encima y a base de austeridad, sacrificio y“seny” hemos conseguido ahorrar algo ahora no los quitan a través de una estafa.
¿Creen que los cientos de miles de personas y empresas afectadas, una vez se resuelva que han de asumir quitas, seguirán teniendo sus ahorros en sus bancos podridos? ¿Que les votaremos en las próximas elecciones? ¿Qué podrán pasear sus gordos culos y caras feas por España tranquilamente dando mitines?
A lo mejor si lo piensan, y creen que la mayoría de los afectados por este timo de la estampita son ancianos octogenarios, pero resulta que estos ancianos tienen hijos , y también hay muchos jóvenes metidos en esta basura dispuestos a pelear , a los que después de aguantar sus recortes, sus ERE, sus subidas de impuestos ,solo les quedara pelear.
Como dije antes si tienen cojones para hacer algo así que lo hagan, porque en poco tiempo alguien se los cortara.

Saludos "Alis",

Mira, cruza en Google "Memorandum of Understanding Spain banks" y obtendrás decenas de enlaces al .pdf del MoU. Te lo imprimes. No son demasiadas páginas, tranquila que no gastarás mucho en tinta. Te vuelves a ir a la misma oficina de Bankia. Ves al mismo señor. Le plantas "los papeles" encima de su mesa y, amablemente le dices "Y ahora, capullo (perdón ... aquí puedes escoger entre múltiples apelativos: capullo, imbécil, tarugo, desgraciado, cab..., h... de p..., según la excitación del momento), dime si éste documento con el que el Gobierno español está de acuerdo y que va a firmar pasado mañana viernes, es simplemente eso que tú llamas un rumor".

Desgraciadamente, Alis, no es un rumor. No tiene nada de rumor. Es una pesadilla por entregas. El próximo fascículo se entregará a finales de Agosto en forma de cambio legislativo que autorice quitas obligatorias a tenedores de preferentes y subordinada de bancos que reciben ayuda pública. Poco después, supongo que allá por mediados/finales de Septiembre y cuando se conozca el resultado de los test de stress de los bancos, ya se empezará a hablar claro sobre qué bancos van a sobrevivir y cuáles no (no me atrevo, a estas alturas, a hacer el más mínimo pronóstico al respecto). Según De Guindos (no me lo creo), todos van a seguir. Según Linde (BdE), "por liquidación se entiende saneamiento, venta de activos a otros bancos y que los inversores se queden (sic) fastidiados" (ya véis que el "que se jodan!" de la "señora" Fabra está creando escuela y va a ser recurrente cuando se proceda a trinchar los derechos de alguien: "jódete" te dirán -el Sr. Linde es más educado, te dice "fastídiate"- y se quedarán más anchos que largos), y él (supongo que obedeciendo al BCE) dice que sí habrá liquidaciones. Y según el mercado, que es quien más pistas puede dar de por dónde van a ir los tiros ... Bankia a 0.48, que yo creo que es hablar bastante claramente de un escenario de liquidación. Ya es de las empresas menos capitalizadas del Ibex. No descartéis que en la próxima revisión la echen del índice. El Sr. Goirigolzarri la tomó con la acción a 1.20 y predicaba que "es un banco con un gran futuro, vale la pena comprar el valor". Bien, hace apenas una semana yo decía "pues ya andamos cerca de 0.60 ... quien le hiciera caso, ya está perdiendo la mitad, otra quita!!". Y la realidad me ha superado: Hoy ha tocado 0.48 (y espérate!). En nada se pondrá la acción a un tercio del valor que recogió Mr. Goirigolzarri. Supongo que no sabía dónde se estaba metiendo el "pobre hombre" ("pobre" entre comillas ... que llegaba con una pensión de muchas decenas de millones de euros procedente de su estancia en BBVA). Los brókers más agresivos pronostican precios entre 0.1 - 0.2 euros. Si eso no es "liquidación y derribo" ... que baje Dios y nos diga qué es. Y si Bankia es liquidable ... imagínate el resto que es bastante más pequeñito.

A tu querido director de oficina, le puedes pasar también este enlace:

http://www.expansion.com/2012/07/18/empresas/banca/1342598199.html
"De Guindos recuerda que hay límites para la solución a las preferentes cuando hay ayuda pública". Que es tanto como deciros, más resumidamente "pinta mal". Titular de hoy. Cuando "los que mandan" (bueno, cada vez mandan menos) os dicen con buenas palabras "no os hagais demasiadas ilusiones ...", bufff. Veremos por dónde salen.

Recordad: Cuando se inició todo este sarao (hará cosa de un mes), Rajoy dijo "el problema de las preferentes ya se ha solucionado mediante canjes en un 60%, y yo preveo elevar ese porcentaje al 75%" a modo de gran noticia. Yo, que soy de natural malpensado, repliqué enseguida "está claro ... el 25% restante es evidente de dónde procede, de las nacionalizadas que tienen muy mala solución porque forzosamente están a lo que diga Europa, y Europa es muy clara al respecto".

A mi modo de ver, y por favor (sé que no lo haceis) no os enfadeis conmigo, que sólo me limito a pasaros la información que voy encontrando y a opinar sobre cuál va a ser el próximo movimiento, ya no se trata de "si habrá quita o no habrá quita". Desgraciadamente la va a haber. Se trata de saber de qué porcentaje estamos hablando. No es lo mismo, evidentemente, perder un 30% de la inversión que perder un 70% ...

Están atados de pies y manos. Ellos ya no deciden nada. Es Bruselas.

En mi modesta opinión, os están acorralando hacia la vía judicial. Probablemente intuyen que las demandas colectivas lo van a tener peludo (nuevamente a mi modesto entender, la vía de defensa es muy personal: hay que demostrar en cada caso que quien compró no tenía conocimientos suficientes para saber lo que estaba comprando y que quien le vendió no le informó de los riesgos, sinceramente no sé si eso puede prosperar a nivel colectivo), y en cualquier caso las sentencias llegarán tarde (cuando las entidades ya estén liquidadas y la sentencia se convierta en papel mojado ya que no quedará responsable subsidiario alguno a quien cargarle el muerto). Y saben que el españolito medio es muy reacio a meterse en demandas individuales (son caras y son largas ...). Tal vez la mejor vía sea la que algún forista intenta poner en marcha: demandas por grupos reducidos, y -a mi entender- cuanto más "homogéneos" (que reúnan caracterísiticas muy similares, tanto como se pueda) sean esos grupos, mucho mejor para que el juez pueda sentenciar. Y cuanto más rápido os podais mover ... mejor. Por el momento no se puede demandar por quita ... ya que no se conoce ni el importe, ni la manera ni cuándo os la impondrían. Pero sí se puede demandar por iliquidez: Os dijeron que lo que contratábais era líquido, que en un par de días tendríais vuestro dinero ... y en realidad "estais secuestrados". No me meto en vericuetos legales, no soy abogado. Ellos están mucho mejor que yo para poder asesoraros.

Saludos y suerte, Alis. No hay derecho a que te digan, a estas alturas, que "sólo son rumores". La prensa económica va llena ... "pero sólo son rumores". Hay que ser caradura!

Saludos,

http://www.cincodias.com/articulo/economia/gobierno-compensara-clientes-preferentes-bancos-rescatados/20120718cdscdseco_4/

Era previsible. No hay un duro en la caja y no tienen ni para pagar nóminas de los funcionarios (Montoro lo está reconociendo ... Si esto no suena a próxima solicitud de rescate en pleno de toda la economía, que baje San Pedro ... recordais aquello de "Cuándo se largó de Alemania el último judío inteligente?" ... ya son muchos los síntomas que apuntan a que puede haber un "susto feo" en el día menos pensado). Con éste panorama, se desdicen y no quieren compensar a nadie. Eso sí, creen haber hecho sus deberes diciendo simplemente "legislaremos para que esto no vuelva a ocurrir". Pero ... y a los perjudicados que ya les ha ocurrido????? Responde Andrea Fabra: Que se jodan. Que ahora está muy de moda.

Se pasan la patata:
- Bruselas dice: "Yo ya he dejado muy muy claro qué es lo que se hace con los híbridos y la subordinada cuando tengo que venir al rescate: precio de mercado ... y como hoy me pillas generoso, hasta te autorizo un 10% de prima, ni un duro más que el dinero lo pongo yo. Ahora bien, si tú dices que eso va a pillar a cientos de miles de tus ciudadanos y quieres compensarles ... allá tú. Eres muy libre, para eso tienes tus presupuestos del Estado. Incluye una partida que los compense y pon tú el dinero ... endeudándote todavía más". En realidad es un poco hipócrita, dado que los presupuestos del Estado también van a tener que ser autorizados por Bruselas (estamos intervenidos de hecho, se diga o no se diga).

- Y Madrid responde, "uy! lo siento señores tenedores de preferentes y de subordinada! Me pillan sin suelto en el bolsillo para Uds.! No les puedo compensar porque Bruselas no me deja". En realidad, eso no es del todo cierto. Bruselas SÍ les deja ... a cargo del dinero español, no de la ayuda de Bruselas. Y como eso supondría meter más deuda en el mercado (cuando ya nadie quiere nuestra deuda soberana), Madrid se niega. No estamos hablando de poco dinero. Estamos hablando de poner sobre la mesa unos 5.000 milloncejos, euro arriba, euro abajo.

Yo creo que hay maneras de hacerlo más soportable y de amortiguar el dolor en el tiempo: Que la cantidad perdida en la quita sea desgravable en el IRPF durante algunos años, por ejemplo.

Pero ya les conocéis: Esta gente sólo responde cuando ve el garrote delante suyo. No son personas normales. Alguien que fuese normal dimitiría al segundo siguiente de lanzar un "que se jodan!" a seis millones de parados. Ellos ... no. Son "distintos".

Suerte a todos y ánimo.

Postdata: El otro día veía en televisión a la delegada del gobierno en Madrid (también tiene guasa la cosa ... el gobierno está en Madrid ... y parece ser que necesitamos una delegada del gobierno en ... Madrid!! mandan coj...!!) siendo acosada por una retahila de indignados/antisistema/mineros/lo-que-sea. Que quede entre nosotros ... Sabéis lo que pensé al observar su cara de miedo?????

Lo siento, no lo pude evitar: QUE SE JODA.

Y éste es el ambientillo que se va generando en la calle ... Y esto puede terminar "like the rosary of the Aurore". En fin, ellos sabrán lo que se hacen.

España, capital ... Atenas.