Habrá independencia, porque no habrá referéndum. Una opinión y un pronóstico

http://www.eldiario.es/zonacritica/Constitucion-carcel_6_247835238.html
Desde lo ocurrido el pasado martes en el Congreso, creo que la sociedad catalana en su conjunto entiende que el Estado español definitivamente no la reconoce y la niega. Lo que allí se dijo y se votó ya es pasado, todos hemos entrado ya en la siguiente fase de un proceso que no va a desaparecer mágicamente. El próximo día 23 de abril uno o dos millones, qué más da, de personas saldrán a las calles de una ciudad europea para proclamar su propósito colectivo, decidir la forma de Estado bajo la que quieren vivir.

Esa será la verdadera contestación catalana a lo ocurrido ayer en las Cortes, y no lo que digan los partidos. Dirigentes de partidos estatales recuerdan con ufanía los azotes que propinaron a Ibarretxe cuando llevó a las cortes su plan de autogobierno. Creo que Mas debiera haber ido a esas cortes acompañando a los diputados defensores de la proposición de ley del Parlamento catalán, pero es comprensible que se haya ahorrado una previsible humillación. El sistema político actual es una máquina organizada para destruir la discrepancia al sistema político e ideológico del bipartidismo monárquico, las voces que incordian la pax española vigente son ahogadas en cuanto se puede. Se difundirán los cortes pertinentes de las intervenciones y las cabeceras madrileñas sentenciarán para toda España.

Lo que no parecen comprender los que se sienten blindados y dueños del estado, dentro de su fortaleza, es que la demanda catalana es una demanda verdaderamente social, nacional. El poder votar en esa consulta no es una reclamación de esos partidos que acudieron a las cortes, ni siquiera es una reclamación nacionalista, es una reclamación cívica. Quieren que se celebre esa consulta los partidarios de una solución y los partidarios de otra, hasta quienes no desearon en su día que se plantease la consulta saben que ahora es necesario poder votar. Ninguna sociedad puede aceptar que se la ahogue o que la encierren.

A esa reclamación se le ha contestado enseñándoles la llave con que mantienen la puerta cerrada. La llave que detentan se llama "Constitución". Rajoy, Rubalcaba y Rosa Díez hablaron desde una misma perspectiva, "ésta" es su casa, lo hicieron con auctoritas, invocaban el texto constitucional, pero en realidad se sentían con autoridad moral sobre España. Quienes hemos defendido otra idea de España no tenemos ya nada que hacer. Rajoy, además, habló desde la potestas, y les habló a los representantes del Parlamento catalán como si fuesen niños malos, ellos y sus votantes. Como estaba en su castillo y podía, fue insidioso al acusar a "algunos", que estaban allí presentes, de ser aviesos, "se las han ingeniado para...", y fue chulesco hasta el extremo cuando les dijo que él era quien realmente conocía Catalunya y que la amaba. Hay amores que matan. No tendría por qué amarla, la mayor parte de los ciudadanos españoles no la amamos, basta con reconocerla y respetar a sus ciudadanos, pero el desprecio mostrado por él y su partido antes y después de llegar al Gobierno hace que ese lenguaje ahora sea una burla.

Que el sistema político español vigente perece por sí mismo, no son los bárbaros fuera de las fronteras sino sus amos quienes lo ahogan, lo demuestra que recurran a la Constitución como explicación y disculpa de su decisión política. Cuando dicen "la Constitución lo impide" reconocen que la Constitución es un obstáculo para solucionar los problemas. A estas alturas ya da igual lo que ya no tiene remedio: no tiene remedio que ese Tribunal Constitucional anulase partes del Estatuto catalán que tenían importancia capital y no tiene remedio esa votación que dice que la Constitución es una cárcel para una parte de la ciudadanía. Por cierto, también lo es para buena parte de la ciudadanía que no vive en Catalunya.

Por otro lado, la burla absoluta a la verdad y a la inteligencia viene de que sea Rajoy, miembro de una organización de ultraderecha que combatió a esa Constitución del 78, quien ahora la esgrima como un tótem y una llave que cierra las puertas sagradas al tiempo que la alaba y canta la gloria de quienes "nos la hemos dado". Que el garante de la Constitución sea un político que no cree en el cambio climático pero cree, en cambio, en la superioridad de algunas "estirpes" y en que lo que mantiene a las personas en un proyecto nacional es "la sangre". Ése es el estado de cosas, ésa es esta España.

Como no queda más remedio en el futuro, oiremos a los políticos que tomen un avión o el AVE a Barcelona decir palabras en catalán, puede que en adelante hasta oigamos canciones en catalán en la radio y la televisión, quizá averigüemos que hay escritores catalanes… Se esforzarán en ilustrar eso de que les quieren mucho, pero ya es tarde para reformar la Constitución. Este martes pasado, 8 de abril, la hicieron definitivamente y exclusivamente suya. Son sus dueños y pretenden que sea la cárcel de los demás, que seremos inconstitucionales. Delincuentes.

Una posible DUI tampoco tendría efectos inmediatos. Obligaría a negociar irremediablemente.
Tampoco tengo claro que exista el quórum suficiente.

Es pronto para aventurar las cosas. Puede pasar que Mas deje de hacer de liebre de ERC y que estos se conviertan en los vencedores en unas elecciones. Si pueden declarar la independencia seguro que lo hacen. Y lo que tenga que venir después, pues vendrá.

Si tuviera que apostar a dia de hoy y a riesgo naturalmente de equivocarme, apostaría por un final con unas elecciones plebiscitarias y con un pacto catalán de "obligado cumplimiento por las fuerzas catalanas" (estoy pensando en Duran, ICV, algunos socialistas e incluso algun pepero incómodo ) en unas elecciones plebiscitarias que declarase la independencia si existiera esa mayoría...PERO que quede supeditada la misma a entablar negociaciones con España para intentar confederarse a ella. No es descartable en absoluto que las fuerzas catalanas puedan llegar entre ellos a ese acuerdo. Los únicos que no estarían de acuerdo serían ERC, pero me temo que tendrían que aceptarlo como mal menor.

Otra cosa es que España tampoco acepte esa confederación, evidentemente que no lo aceptará, pero el coste de no aceptarlo sería enorme para todos.

Saludos

Algunos foreros sobre este tema eran bastante comedidos y respetuosos, incluso tu. Pero poco a poco os vais volviendo más viscerales. Algunos (bastantes) incluso se cachondeaban del "delirio" catalán, de "la quimera". Ahora ya insultan descaradamente y amenazan, nos pronostican el futuro sin pensar en el suyo....Se han dado cuenta, por fin, que va en serio.

Te lo he dicho y repetido muchas veces, que no es Mas!!, olvídalo. Él se presentó a unas elecciones con un programa, las ganó y está aplicando ese programa (cosa que no pueden decir otros). Ese programa venia dictado por lo que el pueblo le estaba pidiendo y decidió liderarlo desde el gobierno. No solo, junto a todos los que estaban de acuerdo con ese propósito..., y sigue intentando que se sumen más a ello (lease PSC).
Y si él no se hubiese puesto al frente, tendríamos que buscar a otro, pero todo seguiria adelante, con más fuerza o menos, pero ten por seguro que no quedaria diluido, ahora ya es imposible.

No sé si Más es todo lo que le dedicas, pero no tiene nada que ver. En este sentido se está comportando tal y como la gente desea que se comporte. Tiene el respaldo de la gente (mayoritariamente) precisamente porque hace y dice lo que hace y dice.

Si se hubiesen respetado las competencias y los acuerdos por parte del estado español, ten por seguro que todo esto no estaria respaldado por una mayoria tan amplia de catalanes. Tenemos autonomia, pero de boquilla. Al final todo se reduce a obedecer a Madrid,...y sino, al constitucional..., que lo tenemos lleno de amigos.
...y no, no se odia al resto de los españoles desde Cataluña, aunque no lo creas, nos caen muy bien, incluso lo que parece más surrealista, los madrileños que parece que sean ellos nuestros principales enemigos, nos caen de puta madre. Estoy harto de oir a catalanes que han pasado por Madrid lo de cuan enrollados son, buena gente, algo chulitos, pero grandes. (Evidentemente estoy generalizando, tanto por los de aqui, como por los de allá, que de todo hay en la viña del señor).
El tema no es Mas, ni Oriol, ni la familia, ni la corrupción, el tema es que desde Cataluña nos hemos cansado del NO.
Como no nos avenimos, cada uno por su lado y tan amigos. Nada más.

Saludos

Que los dioses me perdonen, ya que me había prometido a mí mismo no entrar en este hilo ni loco, a pesar de ver cómo algunos antiguos colegas míos están enredados aquí casi debatiendo sobre el sexo de los ángeles.
Pero no me lo puedo callar: (a fuer de que Rajoy esté de acuerdo conmigo, menuda papeleta) este artículo que nos traes, que, por cierto, no sé a santo de qué esa manía de reproducirlos completos con lo bien que funcionan los enlaces en los blogs hay que responderlo, ya que su escritor tiene un prestigio, pero a mucha gente la pasión les ciega.

Empiezo por decir (y acabo, porque no voy a entrar al trapo) que, por lo que yo veo y oigo en mis círculos, hay un montón de gente en España (muchas en Barcelona) que están hasta más arriba del pirri del “asunto catalán”. Son los mismos que dicen que eso es cosa de “nacionalistas de campanario” y que se arreglaría enseguida con dinero; que ya está bien de dar el coñazo para distraer al personal de los verdaderos problemas.
Pero al Sr de Toro, hay que decirle un par de cosas, no a este artículo, que también se las podría decir, sino al que el mismo Xuxo y en el mismo orden de cosas, escribió la semana pasada, el día 3.
http://www.caffereggio.net/2014/04/03/defender-catalunya-en-interes-de-todos-de-suso-de-toro-en-zona-critica-de-eldiario-es/

Decía, poniéndose muy serio:
“Posicionarse contra Catalunya hoy es cerrar filas con la derecha nacionalista española y configurar una España definitivamente no democrática…
…Y defender a Catalunya es defender la democracia y la libertad. Por ellos y por los demás ojalá el Gobierno se vea forzado a cambiar de actitud y, tras la sentencia del Constitucional, se abra a un diálogo político y legal que permita la consulta…”

1.- No es cierto que los que no queremos el secesionismo de una parte de España (a la que muchos viviendo allí, y también después, hemos contribuido para colocarla en cabeza) estemos contra LOS CIUDADANOS CATALANES (sin duda algo más importante que el Barsa. El Tibidabo o las monchetes amb butifarra), sientan políticamente éstos lo que sientan. Con independencia del montón de vinculaciones consanguíneas o tan solo familiares que nos puedan quedar por allí.
Tampoco es cierto que necesariamente seamos de la derecha española nacionalista. Si hablamos en votos, solo hay que hacer números para comprobarlo: un montón de gente que no vota a nadie, o no vota a la derecha, o que incluso si la votan no se enrollan en la bandera española ni van a las misas de Rouco ni les dicen a los parados ¡Que se jodan! Ojo, que de todo hay.

2.- “Y defender a Catalunya es defender la democracia y la libertad… La ciudadanía catalana nos plantea a todos un dilema democrático, y como tal dilema hay que escoger. Nos hacen un favor a todos, ya es hora de hablar de lo que es verdaderamente la democracia y la libertad. Sin miedo.”

Bueno, aquí, el bueno del galleguiño Xuxo se ha pasado siete pueblos… Menuda chorrada… Sin comentarios

Vinga, Bona sort y saludos cordiales

Dices en tu post: "......y sobretodo, sobretodo no halleis ni un argumento atractivo concreto para seguir juntos"
Este argumento es de lo más falaz. Te recuerdo que si aquí hay alguien que "no quieren seguir juntos" son precisamente los iluminados separatistas de pacotilla. El 86% del Parlamento español (integrado también por politicos catalanes) han dicho "NO" al trasvase de competencias de los referendums. El gobierno y el mayor partido de la oposicion (y otras organizaciones más) se abren al diálogo e incluso a pactar una España Federal.
Pero no, lo que quieren muchos catalanes es seguir provocando al resto de los 43 millones de españoles, exigiendo "su" independencia "por cojones", es decir, sí o sí. El separatista solo argumenta "aquí o se hace lo que yo quiero o te monto un follón".
Pues no, amigo mio, si esos gilipollas quieren follón, habrá follón.
Olvidaos de la independencia y sed más realistas.
Finalmente te diré que si no quisieramos a Cataluña y a los catalanes os dariamos la independencia con un gran gustazo.
Muchos de vosotros haceis comparaciones odiosas con el divorcio de una pareja. Te diré que una pareja han sido siempre extraños. Aquí no hay una pareja. Hay 17 hijos de la misma madre. Y los hijos son los hijos y siempre serán los hijos. Y cuando un hijo es díscolo, pues hay que educarle. Y si algunos separatistas necesitan educación, pues lo siento mucho.
Ah!, por cierto, cambiad de politicos independentistas porque son una auténtica bazofia. La próxima vez enviad al Parlamento alguien que si no sabe hablar, por lo menos que se exprese por gestos. Muchos foreros tienen razón. Hemos perdido los nervios. Para mí se ha terminado el hilo. Saludos

Pues no se si es un buen día para contestarte, ya que veo que la temperatura del hilo está algo elevada. Ejem
Por supuesto que ni entras al trapo, ni yo pretendo que entres, únicamente te contesto por la más elemental cordialidad forera.

Que coincidas con Rajoy o que Rajoy coincida contigo, tampoco es tan extraño. Los catalanes (pro-referéndum= 80%) debemos tener un "algo especial" que incluso somos capaces de lo imposible: Poner de acuerdo a los dos grandes partidos en algo. Bienvenido sea. Tendríamos que tirar de hemeroteca para encontrar otro momento estelar como este en toda la historia de España. ;-)

Me permito poner esta encuesta (El periódico) en la que incluso dice que hay una mayoría de españoles a favor de permitir un referéndum en Catalunya.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mayoria-espanoles-cree-rajoy-debe-permitir-consulta-2904269

Si bien es cierto que hay otros periódicos que tienen encuestas con un resultado totalmente contrario (esta es del periódico=PSC que tampoco es que sea un medio pro-independentista, más bien todo lo contrario).

Podríamos llegar a decir si te parece, que existe un número bastante importante de españoles a favor de permitir una consulta o referéndum en Catalunya. Más que nada, porque es precisamente eso, una consulta, que ni tan siquiera llegaba a la categoría de ser vinculante en ningún momento. Eso es lo que se negó el otro día en el congreso. Parece que existen muchos españoles(no lo digo por ti) que no saben a día de hoy ni lo que se llegó a votar el otro día.

El traer al Sr. del Toro, es evidente que lo traigo porque lo que dice me interesa y por eso lo traigo, para reafirmarme jeje, pero existen otras muchas personas en España que tienen una sensibilidad muy parecida a este Sr. Tenemos a personas como Iñaki Gabilondo, Garzón, Pablo Iglesias y otros muchos personajes relevantes que no voy a extenderme, varios sindicatos, gentes de izquierdas en general, incluso tenemos a los morancos ;-). En definitiva, lo que quiero decir es que existen también muchos otros españoles con un talante mucho más comprensible y amable. Seguro que si fueran muchos más este desapego no se hubiera producido en absoluto.

Pues que quieres que te diga del artículo que acabas de dejar. Quizá me gusta incluso más este tuyo, que el que yo puse. Discúlpame de veras por mi manía del copia y pega. Sic. No es mi intención molestarte.

"La sociedad catalana necesita y va a necesitar en los próximos tiempos que quienes, sin ser catalanes, vivimos en España y deseamos verdaderamente vivir en democracia y libertad apoyemos su demanda. O seremos cómplices por asentimiento de unos políticos ignorantes, ciegos y locos. Tan ignorantes como para desconocer la sociedad catalana, tan ciegos como para no ver que no es un capricho de políticos aventureros sino una demanda firmemente asentada en toda esa sociedad y tan locos como para estar instalados en la idea de que, si es necesario, se sacarán los tanques en las ciudades y se detendrá a los dirigentes de un país. Es un sueño delirante en Europa, ¿no? Sin embargo, esa fantasía violenta es alimentada día a día desde medios de comunicación españoles.

La ideología franquista, como toda ideología totalitaria, actúa sobre la sociedad dividiendo, como entendía Carl Schmitt, entre amigos y enemigos, delimita por fuerza dos campos ideológicos y, que nadie olvide que una parte clave de la defensa de la democracia en España fue, es y será el reconocimiento de la diversidad nacional. Posicionarse contra Catalunya hoy es cerrar filas con la derecha nacionalista española y configurar una España definitivamente no democrática."

Una vez leido, veo que no se contradice creo. Entonces entiendo que simplemente lo encuentras quizá cándido, iluso o simplemente chorra. Bueno eso es una opinión totalmente respetable y subjetiva.

Otro saludo querido valenciano,

Hola,
gracias por tu seny y tu talante, por lo menos conmigo. Por eso voy a hacer una excepción y contesto a tu entrada. Entre otras cosas porque, dejando de lado los artículos, hay ciertas contradicciones políticas en tu razonamiento, o que tú no las ves, y te las comento.

1.- “Que coincidas con Rajoy o que Rajoy coincida contigo, tampoco es tan extraño…”
Para ti no será extraño, para mí sí lo es, porque jamás en la vida he coincidido en nada con él. Siempre ha sido un pésimo político (de los que "ya escampará"). Se refugia en la demagogia, y en este caso además en la Constitución (un argumento muy socorrido) para decir que No. Sin embargo, pacta con Rubalcaba que sea este el que diga que SÍ se puede reformar la Constitución. Una contradicción de pardillo de la política al que sus palmeros aplauden como si fuera un resucitado Azaña. Cuando hay sobrados argumentos de peso para negarle la mayor al oportunista Mas y a su Consejo de Administración (con el President Jordi a la cabeza).

2.- “Los catalanes (pro-referéndum= 80%) debemos tener un ‘algo especial’ que incluso somos capaces de lo imposible…”
a) Pro-referendum: 80%?? Algo no me cuadra, ya que veo otra gran contradicción, si nos atenemos a la encuesta de El Periódico, casi fifty-fifty. Porque si las preguntas de la consulta son: ¿Quiere que Catalunya sea un Estado? Y si es así, ¿independiente? Entonces, si hubiera un 80% de favorables al referéndum también lo serán a sus preguntas, verdad? Por tanto, secesíon a la vista, ya que sería una marea imparable que ninguna Constitución podría frenar.
Moraleja: no me creo nada, ni el 80% “pro”, y mucho menos la de El Periódico sobre todos los españoles (Sé algo sobre sondeos de mercados y encuestas)

2.- “…Bienvenido sea. Tendríamos que tirar de hemeroteca para encontrar otro momento estelar como este en toda la historia de España.”
Ay!, que poca memoria: ¿Ya no te acuerdas de la reforma del 135 de la Constitución con alevosía, nocturnidad y veranicidio (septbre, 2011), con ZP al frente cuando le quedaban dos telediarios, y lo pronto que se pusieron de acuerdo los dos por orden de la Merkel para asegurarle el cobro de la deuda de sus bancos alemanes, aunque la gente aquí pudiera “morirse de hambre”. A quién le importaba eso, verdad?
Sin problemas. Reforma constitucional: ¡ya!
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/refconsti270911.html

Saludos muy cordiales

Hola Ankaser.
Indistintamente del tema de este foro y otros diversos que se toca el mismo tema, solo te dire una cosa en Barna no manda Mas, lo que pasa que no se puede decir nada mas.
Y creeme lo que te digo.
Sludos de madrugadas no en blanco jejejje.
P.D. Ya te contestare en otro momento al post que le contestastes a otro forero que la Indi, no
se queda nunca en blanco jejjejej.
Oño lo que estoy esn negra, pero negra.