Habrá independencia, porque no habrá referéndum. Una opinión y un pronóstico

No es por polemizar, pero yo no he dicho que una Cataluña independiente será expulsada de la UE nada más alcanzar la independencia, y no creo que nadie que entienda algo de la UE haya dicho algo así; básicamente porque no puedes expulsar a quien no es miembro. Cataluña no es miembro de la UE, como tampoco lo es el barrio de Vallecas, con lo cual no puede ser expulsada.

Lo que muchos catalanes dicen es que Cataluña por el mero hecho de alcanzar la independencia pasará a formar parte de la UE como estado miembro, y eso, mucho me temo que no funciona así (NI AÚN EN EL CASO DE CONTAR CON EL BENEPLÁCITO DE LOS 28 MIEMBROS).

Lo de la solución de consenso es imposible tal como lo veo, porque lo que unos quieren (un referendum de autodeterminación) los otros ni quieren concederlo (dudo mucho que los votantes del PP perdonasen a Rajoy por permitir un referendum de esas caracterísitcas), ni legalmente pueden hacerlo.

Se podría intentar una consulta no vinculante (como esas consultas municipales que hubo hace 4 años -y que contaron con una abstención del 80% del censo-), que son perfectamente legales sin necesidad de modificar la CE por no ser vinculantes pero vista la situación, pero no creo que Rajoy este interesado en ello. Ten en cuenta que buena parte del electorado popular está hasta los coj... de la debilidad que ha demostrado Rajoy en esta legislatura sobretodo en temas de corte ideológico, y a 6 meses de las locales y autonómicas y a un año de las elecciones generales, al PP le va de cine con su electorado mostrarse firme en este asunto (de hcho en el PP están encantados con esta situación y si Rajoy no recciona ahora, es porque prefiere hacerlo cuanto más cerca de las elecciones del 2015 mejor)

Creo que te equivocas, los principales poseedores de la deuda española son los bancos y fondos de inversion de EEUU y UE, la deuda que estan comprando los bancos españoles (incluida la Caixa y el Sabadell) es la nueva deuda que se emite por una parte para financiar el Estado y por otra para pagar los crecientes intereses de la deuda. Si casi toda la deuda la tendriamos nosotros (estilo a Japon) ni hubieran concedido rescate ni Dragui habria salido a echarnos un capote.

Si crees que Esaña seria la única que vetaría la entrada en la UE de Cataluña te olvidas de GB, Francia, Holanda y alguna mas. Por cierto uno de los argumentos de l SR Cameron en el referéndum de Escocia es que España y Francia vetarian la entrada de la primera (ademas de la propia GB).

LA deuda de Cataluña no haría quebrar a ningún banco ya que la concentración de los mismos y su diversificación internacional no les hace vulnerables a un posible default de la deuda Catalana, en cambio a los que pondria en serios aprietos es a las supuestas nuevas instituciones. El presidente de la UE ha sido expresado con claridad que Cataluña no estaria en la UE tanto política como monetaria.

No totalizo, no digo que Cataluña en bloque se quiera independizar, expongo los argumentos de una parte de la población catalana importante numéricamente pero no cuantificada aún, que la sociedad es tan diversa como la española o la alemana,
me cito en el mensaje 1149 «nuestro futuro fuera de España (si es que al final se da, que está por ver)»
me cito en el mensaje 1150 «votos afirmativos (si los hubiera)».
Si como recurso de expresión utilizo expresiones tipo los catalanes tal o cual, tiene el mismo valor.como cuando cualquiera dice los alemanes tal o cual o aquello de las mujeres son de esta forma...

En cuanto a lo de los españoles cara de perro, si miras mi mensaje digo «la mayoría de españoles», no totalizo, se que no todos tienen esa reacción visceral, pero las encuestas muestran un claro y rotundo rechazo de una amplia mayoría de españoles al tema. Y la mayoría de esa mayoría tienen una reacción muuuy visceral, con pérdida de empatía, tendencia al desprecio o directamente al insulto, ninguneación de argumentos, negación de evidencias matemáticas...Esto es muy, muy frecuente , no se da sólo entre exaltados de extrema derecha, es bastante transversal.

Desde luego que desde en la calle Génova tienen sus condicionantes que vana influir mucho en la resolución de esto, pero el inmovilismo ideológico que tanto daño ha hecho a España a la larga es contraproducente.Creo que en este mismo hilo lo dije. Todos están estirando el chicle esperando que acabe el ciclo electoral 2015. Lo que está por ver es si la presión popular permitira a la política profesional marcar sus plazos, yo creo que sí.

Lo de la consulta no vinculante jurídicamente, pues efectivamente, el propio Super Villano Mas lo dice. Ahora el peso político que tendrá no va a ser el de lo de la fiesta provocadora aquella de las consultas municipales. Esto vaa ser determinante para la convivencia de la próxima generación, sea cual sea el resultado De ahí el revuelo político. Tú lo comparas a aquellas performances de los municipios, que articuló un movimiento social que en poco tiempo ha llevado a la actual situación. Pero te olvidas que el referéndum del PSoE sobre la OTAN no era vinculante. De hecho menos los referendos de la Constitución y de la Autonomía en los años 70, el resto no son vinculantes, son consultivos. Es la diferencia básica entre democracia representativa y directa

Lo extraño sería que no hubiese rechazo en el resto de España ...

La campaña independentista de la Generalidad se basa en mensajes simples, altamente adecuados para borregos, que suelen ser "España nos roba", "España nos oprime", argumentos que además de ser burdos son esencialmente FALSOS, pero tienen la "virtud" de servir para echar las culpas a otros de los problemas propios (unos cuantos de ellos causados por la propia Generalidad)

En el resto de España, no pocos se cabrean cuando les llaman ladrones ...

Otros, más cínicos, opinan que, en definitiva, lo que quiere el político nacionalista catalán es acojonar a Madrid para lo de siempre ... más dinero, más dinero, más dinero ...

No creerás que totalizas...pero todos....es una expresión totalizante cuando se emplea como lo has hecho...entiendo que lo has hecho sin pensar...y que no era tu intención...pero esa es precisamente la causa del problema...no el idioma Sergio...sino el como se emplea...la cuestión es en que ni todos los catalanes son independentistas ni todos los españolitos son no se si lo contrario...debemos ser cautos y respetar nuestros principios...no traicionarlos...ni hacer el juego a los que tienen un discurso fácil...es fácil entender que las personas se alisten en estos tiempos...unos a una radicalidad política ...otros a una radicalidad social...y por el camino perdemos la escencia de la libertad...tender a ser nuestros propios carceleros...porque hemos expresado una opción es algo que no comparto....un abrazo....

Si realmente en el resto de España aún estais en la fase "esto es el chantaje del político alboratador, esto es solo cuestión de dinero, " y por tanto con dinero se puede solucionar, no haces más que corraborar mi impresión de que el inmobilismo ideológico/social español hace mucho daño al país.

La base de la campaña es para decirlo de manera neutral " en el nordeste tenemos, en general y con muchos matices, una concepción muy diferente de lo que debería ser un estado, a pesar de nuestros lazos afectivos y sociales y a pesar de compartir muchas podedumbres comunes. Jamás podremos influir significativamente en ese estado (no lo hemos hecho en siglos) no solo por el mero hecho demográfico sino también por la especial idiosincrasia social y política española.... y encima pagando. Con la situación actual la sociedad catalana es inviable por un defecto estructural político y económico, claro que España también lo es, pero en el resto de España reaccionarán mal, tarde y a costa de los intereses de los de siempre, entre los cuales estamos nosotros (aunque no sólo nosotros), los habitantes del nordeste, independientemente de nuestras opiniones y nuestra lengua materna. Para que ser gobernados si preferimos gobernarnos y encima podemos pagarlo? Porque que ser minoría en vuestro país si podeis ser minoría en el nuestro?".

La frase "España nos roba" (que por cierto no viene de la Generalitat o sea de CiU sino de sectores más ultramontanos de ERC)es una crítica a la especial manera de gestionar una redistribución de riqueza que aunque formalmente necesaria, todos vemos que se ejecuta respondiendo a otros criterios...Y es solo una anécdota en el debate que hay aquí, aunque la frase es provocadora y tiene su impacto mediático duradero por lo que veo. Es más, en la mayoría de ambientes en los que me muevo se tiene la idea de que sería un error histórico mayúsculo que una hipotética república catalana independiente no hiciera cierto traspaso de fondos (menores que ahora por supuesto, que por mucho que tortures la hoja de excel la realidad es la que es) a una España (sin Cataluña) con problemas económicos y sociales serios . Que no se haga con el Magreb tiene un pase por la cleptocracía rampante que hay, con una democracia europea vecina en apuros sería un error monumental.
Realmente estáis en otra onda, casi como si fuerais de otro país (:-P) .

Te contradices un poco dices que no es cuestion economica y acabas las frases con "... y encima pagando".

El salto cuantitativo del separatismo catalan se produce tras la perdida de los territorios de ultramar por parte de España en el 1898, entonces un movimiento aislado como denominaba hace poco un catalán en una conferencia "...en todos los pueblos había uno pero se le tomaba como "raro"", se convierte a base de apoyo económico y mediático en lo que vemos estos dias.
Y porque ese giro, porque Cataluña que había sido la provincia mas beligerante contra los los países extranjeros, celebre es el cuadro del general Pri en las guerras de marruecos donde las levas catalanas eran el triple de numerosas de lo que le correspondía por cupo, en la perdida de los territorios de ultramar sobretodo entre empresarios textiles algodoneros que se quedaron sin la mano de obra barata que ofrecían. Y sino estudiate los periodicos de la epoca y lo comprobaras como se pasa del viva España a caricaturizar y denostar al Estado.

Por lo tanto todo se reduce a una cuestión económica, evidentemente queda muy feo decirlo de esa manera asi que las maquinas de propaganda buscan los mas diversos factores para argumentar el separatismo, tu dices tambien que la frase España nos roba es solo de extremistas dentro de ERC, un tal: Josep Antoni Duran Lleida, ha asegurado que mientras los payeses catalanes no pueden recoger la fruta por los bajos precios, "en otros sitios de España, con lo que damos nosotros de aportación conjunta al Estado, reciben un PER para pasar una mañana o toda la jornada en el bar del pueblo". Claramente un reaccionario de ERC sin duda.

España sin Cataluña sobreviviría ya lo ha hecho con anterioridad recordemos los fueros retirados por Felipe V (en realidad todo el meollo nace ahi pero no nos remontemos tanto), pero la que manda es la constitución y la legalidad que emana de ella, bastante es las clausulas que dejaron algunos de sus padres para que comunidades que en otros países apenas tuvieran peso, aqui puedan a cambio de inversiones "osea dinero" influir el la política general como fueron CiU y ERC en las legislaturas de Felipe, Aznar y Zapatero. Ademas de PNV, CC por supuesto.
Por lo tanto la verdad hay que contarla entera no a medias.