Con la independencia del País Vasco y Cataluña,

Creo que no se están teniendo en cuenta circunstancias muy importantes en este asunto. Hay aspectos económicos, ciertamente de gran peso, pero parece que obviamos aspectos identitarios, que tienen que ver con una histórica voluntad de autogobierno, de defensa de una cultura, una lengua y una manera de entender la vida y que forman parte esencial de las reivindicaciones catalanas. No olvidemos la manifestación masiva de 2010 como respuesta a la sentencia “recortadora” del Constitucional respecto al Estatut.

Con toda probabilidad, la independencia de Cataluña acarrearía a sus ciudadanos una serie de problemas nada pequeños y que por lo menos al principio, supondrían serias dificultades a todos los niveles y en muchos ámbitos.

Hay datos que son elocuentes. Las balanzas fiscales evidencian un trasvase del 8% del PIB hacia España desde Cataluña, un dinero que se va y no vuelve. Estos datos los proporcionan entidades tan poco sospechosas de secesionismo como BBVA, ya que otros estudios arrojan cifras superiores. Y esto sucede año tras año. Se considera que un trasvase superior al 4% supone un expolio fiscal y que implica un empobrecimiento del “donante”, generándole empobrecimiento e impidiendo su desarrollo. En Alemania tenemos ejemplos de solidaridad interterritorial que se mueven en torno a ese 4%, allí tienen claro que no hay que matar de hambre a la gallina de los huevos de oro.

Tampoco vendría mal repasar la historia. Cataluña tuvo vetado hacer las Américas y tuvo que poner sus ojos en Europa y abrirse comercialmente, emprender, desarrollarse sin las regalías que llegaban a manos llenas desde el otro lado del Atlántico a determinadas zonas. Cataluña tuvo que sobrevivir en un entorno hostil, no hablemos ya del decreto de Nueva Planta de Felipe V y otras políticas desde el siglo XVIII, pese a ello hizo la revolución industrial, mientras que otros territorios que habían recibido a mansalva las riquezas que vinieron de América vivieron cómodos en una cierta abundancia y ahora se cuentan entre los más empobrecidos de España.

El carácter emprendedor del catalán se ha forjado en la dificultad y la posición estratégica de Cataluña. La cercanía a Europa, su tejido productivo, su potencia turística, unos puertos de mar que funcionan pese a la falta de inversiones del Estado, un aeropuerto que sin la mano negra de Aena que no permite la competencia real probablemente haría sombra al de Barajas, una política de inversiones en infraestructuras productivas y la capacidad de gestionar sus propios recursos sin “trampas”, harían con toda probabilidad de la independencia un éxito total, pese a las dificultades iniciales que no serían pocas.

Un pueblo decidido, motivado e ilusionado es capaz de muchas cosas, la historia está llena de ejemplos. Por otra parte, me sorprende ahora comprobar tanta preocupación por lo mal que lo pasarían los catalanes si se independizaran, este cambio de lenguaje cuando ayer mismo se les trataba de insolidarios, aprovechados y poco menos que ladrones resulta un tanto sospechoso.

Estoy convencido de que tiene mucha más viabilidad Cataluña fuera de España que España sin Cataluña, pese a todo. Ése y no otro es el quid de la cuestión. Lo demás son cortinas de humo.

Hola, no creo que haya nadie que dude que la redistribución económica del estado autonómico y la "solidaridad interregional" tiene errores graves que afectan a las comunidades que son más productivas como Madrid, Cataluña y Baleares (si estuvieran Euskadi y Navarra, estas también lo estarían, que nadie lo dude).

Y en caso de independencia, hay factores favorables para el nuevo estado catalan y otros desfavorables, lo que me gustaría es que se contara todo, y luego se analizara como en una balanza la decisión a tomar, sin engaños y medias verdades de por medio.

En caso de independencia:

Positivo (para los independentistas):

1º)Gestión de todos los ingresos, tanto los que ya tienen (algunos impuestos como patrimonio, tasas...) y de los nuevos adquiridos (IVA, Sociedades, IRPF...).

2º)Posibilidad de modificar tanto al alza como a la baja los impuestos anteriormente mencionados sin dar explicaciones a nadie.

3º) Fin del (llamado por los independentistas) "expolio fiscal". Según ellos son unos 16.500 millones de € o un déficit del 8% del PIB catalan más o menos.

4º) Temas sentimentales, es decir, ver a Cataluña en el mapamundi, tener selección catalana propia de deportes como el futbol, y otras historias culturales.

5º) Al estar fuera de la UE (Ver apartado 7º de desventajas): al poner aranceles y fronteras, Cataluña también los podría poner para las importaciones, lo que supondría proteger a muchos empresarios catalantes y seguramente darles el monopolio de todo el mercado catalan.

6º) Disminución del paro (ver apartados 4º y 5º de desventajas), habría que contratar a militares, diplomáticos, auxiliares administrativos... ni que decir tiene la importancia de esto ahora que hay un paro del 25% en España (5.600.000 parados en toda españa, en cataluña hay 700.000)

7º)Al volver el pasaporte, muchos inmigrantes (españoles y europeos) deberían de presentar los permisos reglamentarios o si no serían expulsados (al revés también ocurriría, ver apartado 12º de desventajas)

Desventajas (algunas cosas ya las puse en otro post):

1º) Tendría que soportar su deuda autonómica entera (42.000 millones €). Y también la de cada uno de los ayuntamientos, por ejemplo el pueblo de Moia (6000 habitantes, 25 millones de € de deuda)

2º) Una parte de la deuda del estado (España) también tendría que pasar a ser catalana, por los servicios y demás que presta el estado. ¿Qué cantidad? Pues podría utilizarse un criterio como la población, el PIB, etc (en referencia siempre al estado total). Yo lo calculo como un 20% más o menos de la deuda que ya tiene España. (20% de 800.000 = 160.000 €)

Es decir, llegados hasta aquí, nacería un estado con 7 millones de habitantes y unos 200.000 millones de € de deuda. Muy sostenible no parece.

3º) Habría un boicot a productos catalanes DOBLEMENTE NEGATIVO:

a) Lo obvio,que las empresas catalanas dejarían de ganar mucho dinero porque más o menos la mitad de lo que fabrican los catalanes se va a España (el resto a Europa). Está claro que no todo el mundo haría el boicot pero si una parte que podría ser bastante significativa.

b) La segunda consecuencia de la que nadie habla y que puede ser la peor a l/p (para los empresarios catalanes): Y es que esa masa crítica de personas que no van a comprar productos catalanes por la independencia tendrán que seguir consumiendo esos productos, y aquí aparecen varios empresarios españoles "listillos" que ofrecen más o menos lo mismo que los catalanes, pero con la ventaja de que ellos tienen una clientela FIJA. Y estos sujetos, que va a ir viendo como con el paso del tiempo su negocio se asienta y fortalece pueden después exportar a Europa, donde... ¿adivinaís contra que productos competirían? Exacto, los empresarios catalanes -entre otros-.

Así que el negocio no es bueno, pierden clientela, que puede ser poca o mucha, dependiendo del sector , y además provocan el nacimiento de empresas españolas que les acabaran haciendo la competencia por el mundo. Un desastre.

En el tema de las multinacionales que hay en Barcelona, por ejemplo, estan para vender en toda españa y no sólo en cataluña. En el mejor de los casos se llevarían casi todo y dejarían la parte proporcional para abastecer el mercado catalan. En el peor deslocalizan todo y se van. Situación que se agravaría notablemente si encima Cataluña se queda fuera de la UE.

4º) Tendrán que asumir nuevas competencias... y eso exige unos gastos de inversión y unos costes, que pueden ser de infraestructura (embajadas, más edificios oficiales), de personal (militares, más policías, servicios secretos, diplomáticos), gastos en conceptos como nuevas normas, leyes...

5º) Si se independizan deben tener ejército propio (gastos en buques, aviones, helicópteros, tanques...) Porque si ingresan en la OTAN (y si quieren tener algo de voz en el mundo deben de hacerlo) deberán dedicar una parte del nuevo PIB catalán a ese ejército porque así lo exigen los criterios de admisión de la OTAN (creo que están por el 1% del PIB). Y luego cada vez que al inquilino de la casa blanca le dé por invadir otro país de nombre impronunciable deberán de llevar soldados... y nuestra misión en Afganistan (1500 soldados creo) cuesta unos 700 millones al año (que alguien me corrija y ponga las cifras exactas).

6º) Pero aún así hay gente que insiste en que independizados serían el país más rico de Europa, la nueva Holanda, Suiza, Noruega... bueno en caso de que pasara eso, ese dinero que ellos llaman "expoliado" seguiría saliendo desde Barcelona, lo único que en vez de irse a andaluces, extremeños y demás cambiaría de destinatario, se irían a los países de Europa del Este, los nuevos países de la antigua Yugoslavia que acabaran entrando en la UE y quizás también continuaran hacia los españoles. Lo cual es un mal negocio, porque es infinitamente más probable que los "vagos andaluces del PER" consuman productos catalanes más que un búlgaro o un croata. Y si Cataluña protesta no servirá para nada porque apenas tendrán peso político en la UE (son 7 millones de personas) y si ya hemos visto que lo que diga, España o Italia a Alemania le da igual...(aunque aun así habrá algún lumbreras que de veras se piense que serán los amos independizados en la UE)

7º)Cataluña fuera de la UE, durante mucho tiempo no estaba nada claro, pero tras lo dicho por los dirigentes de la UE, está más que meridianamente claro lo que supone. Esto es lo que dicen los medios: http://politica.elpais.com/politica/2012/09/11/actualidad/1347366634_518448.html (elpais) , http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/11/espana/1347365501.html (elmundo), http://www.elperiodico.com/es/noticias/diada-2012/bruselas-avisa-que-catalunya-quedara-fuera-union-europea-independiza-2202243 (elperiodico), http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20120911/54348960089/bruselas-resalta-que-si-catalunya-se-independiza-quedara-fuera-de-la-ue.html (la vanguardia). Obervesé que los periodicos que he escogido no son el abc,la razón y demás que están cláramente sesgados.

Esto se debe a que la ciudadanía de la UE es adicional, no principal, es decir, yo soy ciudadano europeo porque antes soy ciudadano español. Si pierdo la ciudadanía española pierdo también la europea. Por otro lado, sería gracioso que una Cataluña independiente entrara corriendo a la UE, cuando en el caso de una independencia los paises tienen que reconocer al nuevo estado. Es decir sería kafkiano que Cataluña estuviera sentado en la mesa de la UE, cuando no les reconocen el resto de los socios. O incluso su mera pertenencia en la UE sería bastante curiosa cuando a lo mejor ni la ONU ni muchos de los paises que lo forman la reconocen.
Y si hay proceso de entrada ( es decir Cataluña se queda fuera de la UE al menos al principio). España lo vetará que nadie lo dude. El presidente y el partido político que lo aprobaran cometerían el mayor suicidio político de nuestra historia (mayor que lo que hemos visto hasta ahora porque en este caso se tocaría la fibra sensible de muchísima gente).

De hecho, ahí tenemos el caso de nada más y nada menos que Grecia. Asediada por todos lo lados, tutelada por la UE (Alemania principalmente), vendida como un país desastre... y que tiene vetada desde hace años la entrada a la UE de una país que se llama Macedonia. O sea, imaginaos que no haría "el resto de España" con el "Estat Catalá". Y otros países con sus propios independentismos como Francia, Gran Bretaña, Italia...

Y además aunque no hubiera veto de España (ni ningún otro país) unos años fuera no se los quita nadie, porque sería bastante feo que unos cuantos paises que llevan tiempo negociando su entrada en la UE, vieran como otros de repente "les adelantan", no sería serio. Y me gustaría recordar que para entrar en la UE es necesario cumplir una serie de requisitos, cosa que no se si la Cataluña independiente estaría en disposición de cumplir todas las obligaciones. Habrá gente que saque el caso de Kósovo, bueno, de momento ya lleva 4 añitos fuera de la UE y los que le quedan...

8º)Deducido de lo anterior, que es estar fuera de la UE, supondría el fin de las subvenciones que la UE da a cataluña por diversos conceptos, la aparición de las fronteras y los aranceles, con el daño que produciría al comercio. Para ser competitiva tendría que reducir mucho los costes, y eso pasaría necesariamente por bajar los salarios (aún más). Recordemos que entrar en organismos como la ONU, FMI, Banco Mundial, etc exige un ingreso (y mantenimiento) económico

9º) ¿Qué pasaría con el F.C. Barcelona? sí, ya sé que alguno dirá que es una frivolidad sacar este argumento, pero es que el futbol es actualmente el deporte-espectáculo más seguido no sólo en este país sino en muchos del mundo. Recientemente leí que el negocio del futbol en nuestro país mueve casi un 1% del PIB (que alguien busque el enlace si quiere). De primeras perderían muchísimos seguidores en el resto del país (menos camisetas que se venden). Se irían de la Liga de Futbol Profesional casi seguro, quieran o no quieran, porque todos los encuentros en los que participaran equipos catalanes podrían ser de altísimo riesgo. Y además el resto de los equipos no lo tolerarían. Por otro lado resultaría curioso que uno de los estandartes de Cataluña, como el Barça, renunciara a jugar en la nueva liga catalana, como si les dieran vergüenza o algo. Que la Liga pierde sin el barça (y el español y alguno más) está claro, lo mismo que el barça, que pierde rivales como el Real Madrid, Athletic, Atlético de Madrid, Sevilla, Valencia... para pasar a competir con el Español, Nastic, Girona, Reus... Que cada uno opine lo que quiera, yo creo que pierde mucho más el barça sin Liga que la Liga sin Barça. Esta nueva liga catalana sería en el mejor de los casos una liga de 2ª nivel, como la Holandesa o la Portuguesa, pero lejos de la Premier, el Calcio, la Bundesliga, la Liga, la Ligue 1...

10º) Hay independentistas que se creen que se puede dar una "independencia amistosa", es decir sin consecuencias, que vienen los políticos catalanes, declaran la independencia, y el resto de los políticos, autoridades y población española, no sólo no se cabrea o indigna, sino que oyes, les entiende, les dan una palmadita en la espalda y les dice ¡bien hecho!... pues va a ser que no. Prácticamente todas las separaciones son traumáticas y estas que atañen a millones de personas es imposible que salga bien. Y menos cuando uno de los 2 "bandos" ha logrado con la independencia su propósito contra el otro. Nunca será amistosa.
Y además con la humillación incluida de "nos vemos en la UE", que viene a ser, por hacer una comparación, como si dos personas van a subirse al mismo autobus y una le dice a otra: "Yo voy en el mismo bus pero no me siento en el asiento de al lado contigo". Y luego esperan que el otro no se cabré e incluso sonría, en fin...

11º) Se da por hecho que la independencia es para toda Cataluña... ¿ Pero por qué? ¿No se supone que la independencia es el proceso de derecho que la gente decida lo que quiera ser? El famoso "derecho a decidir" (que sirve para pedir la independencia pero no para que las familias puedan elegir en que lengua escolarizar a sus hij@s), ¿Qué pasa si la provincia de Tarragona (por decir una) resulta que gana el N0 a un referéndum independentista?¿O si lo hace la ciudad xxxx? ¿Su opinión no vale? ¿Cuál es el límite? ¿La república independiente de mi casa, quizás? ¿Porque tiene que ser un "todo o nada"? ¿Por que España es divisible pero Cataluña no?

12º)Los catalanes que esten viviendo y/o estudiando y/o trabajando en el resto de España o de la UE se encontrarían con que tendrían que tener los permisos de residencia, trabajo y todo eso (lo que se aplica hoy en día a inmigrantes extracomunitarios) o si no serían extraditados a Cataluña, el daño que ahora mismo le haría esa norma a todos los catalanes que intentan ganarse la vida en españa o en Cataluña sería inmenso.

13º)El €uro. En este caso reconozco que no sé que pasaría. Pero me da que hay que elegir entre lo malo y lo peor. Me explico. Cataluña fuera de la UE, con el euro, le estaría regalando la politica monetaria a agentes externos que no tendría ninguna posibilidad de controlar (no tendría influencia en el BCE). Y si adapta una nueva moneda, aunque serían totalmente soberanos, es seguirísimo que le esperaría una brutal depreciación (que aunque es bueno para la balanza comercial y atraer inversiones internacionales por "ser barato", la deuda, que está en € y $, se volvería inabarcable). Si no, ¿porqué aunque se lleva años hablando de que Grecia se vaya del € eso aún no ha ocurrido?

Después de esto; ¿Vale la pena?¿Sí?¿No?

Apostaría algo bueno a que muchos de sus hijos acudieron a la manifa.

Qué cosas tiene la vida.

A mi me resulta un análisis de lo más razonado. Creo sinceramente que todos perderíamos con la secesión.

Espero que por una vez en la historia primen los intereses económicos sobre los políticos.

Me malinterpretas Lacaseton, en serio. Pero te diré una cosa, yo fui independentista en mi juventud -aunque ahora ya no, hace muchos años que abandoné esas posiciones...-. Soy de los que se considera "tan catalán como español en las encuestas" y, para nada, me gustaría separarme de España. Pero es que en aquella época las cosas eran diferentes... Todavía recuerdo las pegas que, desde Madrid, se pusieron a que Cataluña tuviera una televisión autonómica, juegos y loterías propios para financiarse y ni te cuento lo de tener una policía autonómica. Y todas esas cosas, en su mayoría, han pasado a tenerlas el resto de comunidades autónomas. Para mi, hoy en día, la situación en Cataluña en cuánto al soberanismo tendría que estar muy "normalizada"; pero no es así, porque los independentistas siempre quieren más...
Y para nada creo, que el resto de españoles estén frustrados y hundidos, como comentas. Faltaría más...
Un saludo!

Disculpa pero hay dos métodos de calcular las balanzas fiscales, este último es el que “los expertos” consideran más acertado

otras

Yo creo que la independencia de cualquier comunidad autónoma de España del estado es inviable.

Si alguna de esas comunidades autónomas quiere la independencia de España tendrá que pasar por encima del ejército español.
¿No os acordais que no hace mucho tiempo salieron voces desde el ejército diciendo que si España estaba en peligro y que no lo iban a permitir y tal y tal?.

Pues ya sabeis.
Si quereis independencia preparaos para algo peor que una crisis financiera.
Que esto no es ¡OYE que me voy de casa!.

Yo creo que lo que tenía que ocurrir es que desaparecieran las comunidades autónomas, que son el verdadero lastre para nuestra economía.
Demasiados reyezuelos y parásitos chupones de creencias absurdas y estúpidas de reinos que nunca existieron y culturas que nunca lo fueron, y demasiados bobos que se lo creen y para colmo como digo (los bobos) se tiran piedras hacia su propio tejado.

Saludos.

Me sorprende, a la vez que me alegra, que haya gente que se preocupe tanto sobre la pobre situación que le quedaría a Catalunya en caso de abandonar España. Y más me sorprende aún, que se tengan las cosas tan claras, cuando es un hecho que, en caso de suceder, será único en el mundo (escisión de un país, UE, euro, Europa,...).

Insisto, como he comentado en algún otro post, serán los políticos, economistas y empresarios catalanes los que tendrán que estudiar todos estos puntos (y algunos más), y deberán dar explicaciones a los catalanes.

Si quieres podemos ir comentando alguno de los puntos (de las desventajas):

1. Deuda autonómica y de los ayuntamientos: No conozco la deuda de los ayuntamientos, supongamos que, en conjunto, un 25-28% PIB, ¿cuál es la deuda/PIB de España, Italia, Francia...?

2. Ah, o sea, se escinde el país y Catalunya se queda con los pasivos. ¿Algún activo se quedará entonces? A modo de ejemplo, cuando se escinde, se compra o se vende una empresa, se hace lo mismo con los activos y pasivos de la misma.

3. Boicot a los productos catalanes. Seguramente sucedería, por cierto, que rencor (sobretodo si con estos argumentos parece que Catalunya le hace un favor a España). Ya ha ido sucediendo a lo largo de los años, algo que ha servido para que los empresarios catalanes vayan abriéndose y expandiéndose por otros mercados. Y desde luego, con el descenso de consumo que se va a producir en España durante los próximos años, la gente probablemente compre el producto más barato, en relación calidad/precio o no, y dudo que en muchos casos importe demasiado su procedencia.. Este punto, tal y como lo enfocas, me parece un poco como el cuento de la lechera...

4. Siempre se ha dicho que la competitividad es buena, por tanto, yo considero que una mayor competitividad entre Catalunya y España sería beneficioso para ambos.

5. Poco que discutir. Si es necesario ejército, pues lo mínimo posible.

6. Creo que nadie en su sano juicio cree que si Catalunya se independiza vaya a ser el país más rico de Europa, ni mucho menos. En todas las tertulias se da un énfasis especial en que los primeros años pueden ser muy difíciles.

Luego continuamos si tal. Saludos.