¿Vamos por el buen camino?

Yo hablaba en términos economicos, un pais que en términos de PIB per cápita está el número 14 de la UE, que en términos de riqueza per capita está el número 13 de la UE, parece lógico que en términos de tamaño economico del Estado estuviese en ese lugar, y el que esté el número 22 es, para mi, indicativo de que el estado es pigmeo. Lo de los funcionarios lo has sacado tu, pero como no rehuyo ninguna discusión, entro al tema:

¿Cómo vamos a tener un estado pigmeo si en Extremadura 1/3 de la población laboral es empleada pública? Es el extremo pero el resto del país va detrás (22% de media). ¿Pretendes aumentarlo?

Yo no pretendo nada, solo plantear un punto de vista distinto del main stream. Pones a los empleados públicos en proporción a la población ocupada, pero resulta que los empleados públicos no atienden solo a la población ocupada, sino a toda la población. Si quieres proporcionarlos a la población ocupada deberían atender solo a la población ocupada, si lo que quieres es proporcionarlos a la población ocupada pero pretendes que atiendan a toda la población entonces en realidad pretender echar la carga de la atención a la población sobre los empleados públicos, cuando la carga ha de ser soportada por la totalidad de los contribuyentes. Por poner un ejemplo, tu pagas por ti, pero sois cuatro personas en tu familia, insistes en que quieres pagar por uno, pero igualmente insistes en que se os atienda a los cuatro ¿ quien debe pagar el coste de la atención a esos cuatro?. LLevado a todo el Estado, quieres que paguen los 17 millones de contribuyentes, pero seguro que pretendes que se atiendan a los 47 millones de españoles ¿quien paga la diferencia? ¿mediante sobrecarga de los empleados públicos que queden? no me parece nada razonable. Así pues, el número hay que proporcionarlo a la población total, no a la población laboral. Respecto a la comparación entre Extremadura y el resto del país, habría que contar, que no se hace, la cantidad de gente que trabaja para los ciudadanos a través de otros medios. Andalucía decide atender a la población mediante empleados públicos, en tanto que Madrid o Cataluña dedice hacerlo mediante contratas o conciertos con empresas. Así, en Extremadura la educación pública es mayoritariamente a través de colegios públicos, en Madrid o Cataluña no es así. Te diré que vivo en Madrid y en las cercanías de mi casa hay un colegio público y seis colegios concertados ¿como contamos el personal de los concertados? porque, al fin y al cabo, sus salarios también se pagan de los impuestos, pero no figuran como empleados públicos. Pero de la forma que se ha hecho parece que la CCAA de Madrid tiene menos personal que la CCAA extremeña. Así pues, esas cifras que das son muy engañosas. Respecto al número de empleados públicos, resulta que España está en el número 24 de Europa en términos de empleados públicos por habitante:

¿Cómo vamos a tener un estado pigmeo si el coste de los empleados públicos ha pasado de 50.000 millones de euros en 1995 a 125.000 millones de euros en 2009 y está ahora en 122.000 millones de euros? ¿Cómo vamos a tener un estado pigmeo si el coste de los empleados públicos supone el 136% de lo recaudado por IVA e IRPF? ¿Cómo vamos a tener un estado pigmeo si el coste de los empleados públicos supone el 12% del PIB del país? ¿Cómo vamos a tener un estado pigmeo si el número de empleados públicos ha subido un 66% entre 1987 y 2012?

Y eso, ¿es mucho o es poco? ¿y como sabes que es mucho o poco? mi forma de verlo es compararlo con el resto de la UE, ver como somos de ricos y en que lugar quedamos. Porque 122.000 M€ parece mucho, pero 60.000 M€ ¿es poco? ¿como sabríamos cuando está bien? Si estamos en los puestos 13-14 de riqueza per capita deberiamos quedar en similar puesto en gasto, si quedamos mas abajo pecamos de rácanos, si mas alto, de malgastadores. Esta frase me hace gracia "¿Cómo vamos a tener un estado pigmeo si el número de empleados públicos ha subido un 66% entre 1987 y 2012?". No se si te das cuanta que tu has crecido un 100% desde que medias la mitad que ahora, ¡que exageración! lo que no se puede olvidar es que cuando medias la mitad eras un niño, y ahora eres un adulto. Si el Estado es pigmeo, compararlo con el tiempo en que era un niño no parece que nos permita llegar a ninguna conclusión lógica, solo se podía esperar que se desarrolle. Hay otra cuestión, en ese coste se meten todos cuantos están en la nómina de las administraciones, lo que supone meter en el mismo saco a los empleados públicos (funcionarios de carrera, interinos, laborales y eventuales) y a los políticos. ademas, hay que recordar que los eventuales son los que se llaman "consejeros", "asesores" o "personal de confianza" de los politicos, y son designados a dedo sin ningún otro criterio que la voluntad del político que los nombra. Como he dicho antes, mientras que en Paris apenas hay cuarente, en Madrid o Barcelona pasan de la centena, siendo bastante mas pequeñas que Paris. Si ese fenómeno se repite en todas las poblaciones, imagínate la cantidad de enchufados que hay. Pues no busques para informarte, es uno de los secretos mejor guardados.

Déjate de comparativas manipuladoras con Luxemburgo y Alemania, donde a menudo se compara solo el sector público estatal. La única comparativa que cuenta es lo que nos cuesta el ESTADO con respecto a lo que ingresamos. Y bajo esa comparativa tenemos un Estado que nuestra economía no puede soportar y todo lo demás son mandangas.

¿como sabes que se está comparando solo el estatal? ¿como sabes que las cifras de Alemania no excluyen los lander? uso la información que encuentro, si encuentra alguna mejor, veamosla. La comparativa de lo que cuesta el Estado frente a lo que ingresamos es precisamente el coste en porcentaje del PIB, y estar en el puesto 22 de Europa cuando se está en los niveles 13-14 de riqueza es ser un Estado pigmeo. Si tienes un patrón de comparación mejor, exponlo y lo hablamos.

La definición de déficit es que el gobierno gasta más de lo que ingresa. Los tres principales gastos del gobierno son por este orden pensiones, intereses sobre la deuda y salarios de empleados públicos.

Es lo que dije, déficit=gastos-ingresos, no has añadido nada nuevo.

Ya me dirás a donde va la tijera. Todo el mundo menos Maxpowell dice que las pensiones son intocables. Tú dices que tenemos un estado pigmeo y que por lo tanto los empleados públicos deberían quedarse como están o aumentar, los intereses no se tocan salvo que hagamos impago. La sanidad y la educación no se tocan o nos echamos a la calle, las prestaciones por desempleo hay que ampliarlas porque si no la gente no tiene nada.

Vuelves al main stream, solo recortes, y de los ingresos ¿que? ¿y si desarrollamos el Estado hasta que se coloque entre el lugar 10 al 15 que es donde le correspondería estar?

¿Alguien se da cuenta del contrasentido? Vamos directos a una quiebra. Y si vamos a quebrar cuanto antes quebremos mejor, porque menos deberemos y en mejor situación quedaremos. Pero aunque quebremos, las cuentas hay que ajustarlas

Imagino que es mas fácil transitar por el camino marcado por la prensa, yo me resisto, porque la prensa sirve a sus señores, no a los ciudadanos. Nos pastorean como quieren.

Know, si no lo conoces, creo que disfrutaras este audio. Una exposición bastante clara de la desastrosa situación económica y las escasas vías de escape que tenemos, coincidentes con las tuyas:

http://www.ivoox.com/economia-directa-21-11-2012-la-recta-final-del-ano-audios-mp3_rf_1587664_1.html

La recomendación es extensible a todos los rankianos.

Excelente argumentación.

españa puede salir de esta situacion, tiene posibilidades reales pero indudablemente los politicos comportandose de la manera que lo estan haciendo son parte muy importante del problema y por tanto no pueden ser parte de la solucion. españa tiene un grave problema de endeudamiento y hasta que no se demuestre lo contrario las deudas se devuelven con crecimiento economico, de manera que se reduzca tanto el volumen como los gastos que conlleva su amortizacion. aumentar el endeudamiento con decrecimiento economico inducido por las medidas de austeridad social y fiscal es un circulo vicioso y un suicidio.

se puede decir que en este momento el unico dato positivo son las exportaciones, que han aumentado en torno al 40% respecto al año pasado. si se consolida la mejoria del sector exterior y se implementan medidas de calado en la administracion junto a una reforma fiscal como comente anteriormente, se puede reducir el gasto y deficit publico de manera muy importante y puede aumentar la inversion publica, que si se hace bien puede tener un efecto multiplicador en la actividad economica y en la reduccion del endeudamiento. esto tambien reduciria los costes de financiacion de las grandes empresas, bancos y en consecuencia del conjunto de la economia. en linea con esto tambien es fundamental arreglar el sistema financiero, tanto por el efecto expansivo del credito domestico en al economia como para cortar la sangria de millones que el estado esta inyectando en forma de avales, rescates, sareb, frob, etc..y esto tambien provocaria que volvieran los capitales que han salido de españa en el ultimo año.

españa tiene solucion, lo que falta es voluntad politica y esperemos que no sea demasiado tade. saludos

No nos vamos a entender porque tú hablas de aspectos sociales y políticos y yo de económicos. Es económicamente irrelevante a cuanta gente atiendan los empleados del estado. Lo único que importa es quien paga los ingresos de los que sale su salario. Si su salario tiene que salir de deuda mal vamos. Y esencialmente el estado es económicamente improductivo. Prácticamente todo lo que ingresa lo hace extrayéndolo de la economía productiva.

Las cifras que he dado lo son todo menos engañosas. Lo que son es muy reveladoras del crecimiento del estado con respecto al crecimiento del país. A este pigmeo le ha crecido la joroba hasta ocuparle toda la espalda y ya no puede andar.

A mí las comparativas entre países me importan bastante poco. Son muy engañosas cuando se compara solo un aspecto y es muy difícil comparar adecuadamente. España es el primer país de Europa en porcentaje de paro, y eso hace que el porcentaje de estado que en otros países es soportable en el nuestro no lo es. Noruega tiene un superavit del 14% y un estado mucho más inflado que el nuestro, pero están hasta arriba de petróleo y son cuatro gatos.

Y si el estado nos resultaba suficiente en 1987 cuando éramos 39 millones, no entiendo que necesitemos 66% más empleados públicos cuando somos 42 millones, sobre todo cuando la revolución informática permite una mucho mayor productividad.

Por mi parte debate terminado. Estamos hablando de cosas distintas. Yo de economía insostenible y tú de estado de bienestar.

Yo hablo de aspectos sociales y economicos, pues la presión fiscal es claramente una cuestión económica. Eres tu quien está olvidando otros aspectos que el Estado no puede dejar de atender, pues el Estado no es un negocio. Pasando a lo que tu dices, se podria arreglar, sencillamente se dan servicios a los contribuyentes y a los no contribuyentes se les vende servicios, facturándolos, o se les manda a la empresa privada (¿se trata de eso?).

Respecto de la productividad, si te salva la vida un medico ¿si los pagas via factura es productivo y si lo pagas via impuestos no? si a tu hijo le da clases un profesor ¿es productivo si es privado y no lo es si es público? la seguridad proporcionada por un segurata pagado via factura ¿es productiva? ¿y no lo es la proporcionada por un tedax pagado via impuestos? o sea, ¿si va a una cuenta de resultados es productivo pero si va a servicios a la sociedad no? ¿si se paga via factura es productivo si se paga via impuestos no? los beneficios de una empresa ¿no los consigue extrayendolos de la sociedad? y los beneficios ¿no son la diferencia entre lo que cobra y lo que entrega? si cobra mucho y entrega poco, grandes beneficios.

Las comparaciones si que son reveladoras: yo veo que un niño va creciendo, con el tiempo llegará a ser un hombre, ahora solo es un mozalbete.

Las comparaciones entre países te pueden importar poco, pero si se quiere medir algo siempre se hace en comparación con otro algo. Cuando mides la longitud de algo la comparas con el numero de metros que entran en ella. El ojimetro no parece la mejor medida, siempre habrá alguien que tenga otro ojímetro distinto.

El paro es sin duda un problema, pero la solución es resolverlo, no crear otras distorsiones. Hay que diagnosticarlo adecuadamente y tratarlo, pero eso no quita que sigamos teniendo una bajísima presión fiscal.

No he comparado con Noruega, sino con todos a la vez, y no importa si en el país son 4 gatos o 4 millones de gatos, ya que la comparación ha sido per capita, por lo que el número de personas es indiferente.

¿como sabemos que el Estado en 1987 era suficiente? desde entonces hasta aquí ha progresado mucho las cosas, lo que si sabemos es que seguimos teniendo menos personal en las administraciones que la mayoría de Europa. Respecto a la informatización ¿acaso en España tenemos y en el resto de Europa no? La informatización se ha usado en cosas como hacer unos cálculos de las pensiones mas complejos, antiguamente se miraban cuatro cifras en un listado, hoy se computan los 15 últimos años de vida laboral, se actualizan según el IPC de cada año, se calcula la base reguladora y de ella la pensión, eso en 1987 era sencillamente imposible.

No estamos hablando de cosas distintas, solo que tu lo centras exclusivamente el recortar, imagino que a ti te va bien y te puedes pagar lo tuyo, a los demás, que se las apañen como puedan ¿no?.

Ojala si Dios quiere se arregle como indicas, pero viendo el sistema férreo político actual (PPSOECIUPNV) y con la basura de las autonomías que este año se están demostrando imposibles de gobernar, me cuesta mucho creer que permitan que eso ocurra.
Nadie quiere un regimen totalitario, pero como indica Know esos puntos hay que abordarlos y con la "democracia" actual, ninguno de los mandamases quiere/puede abordarlas tampoco.

Si no es rasgarse las vestiduras, y sí, he estudiado historia, es más, leo habitualmente libros y estudios de historia, y efectivamente, detras de cada guerra/revolución casi siempre suele haber una quiebra económica, luego creo que habrá (hay) un cambio de modelo hacia otro mucho más totalitario.