Me encanta cuando los que no ven las ventajas del largo plazo te vienen siempre con lo mismo

En teoría no tienen que cobrarte si no tienen comisión de reembolso, otra cosa es que te tarden unos cuantos días, pero en teoría los traspasos no se penalizan, pero sobre este tema Rsanjose te podrá informar mejor que yo. Sobre los fondos de Vanguard, que no los etf´s, no están registrados de momento para poder operar con ellos en España, así que me parece que no serían tratados fiscalmente como los fondos registrados aquí. Yo de fondos solo tengo uno de Bestinver.

Saludos

Sobre tu comentario H3po4, yo opero con ETF´s y en mi caso no cambio cada año, mas aun, hasta el momento nunca he vendido. Otro tema es que hubiera un cambio brusco en la fiscalidad, ya que todo mis etf´s son extranjeros, y la fiscalidad en ese pais se endureciera o se inventaran algún impuesto nuevo, en ese caso si que me plantearía el tema de sustituirlo.
Sobre el tema de los etf´s en España, claro que me gustaría poder comprarlos aquí,sobre todo por el tema de la doble imposición de los dividendos y las comisiones, ya se han registrado algunas de las casas mas grandes y pronto sacarán sus productos al mercado, pero de momento el volumen es escaso, comparado con otras plazas y eso es un aspecto muy importante a la hora de comprarlos.

Saludos

Por cierto, me quedan mas o menos 15 minutos como usuario del día en Rankia, así que aprovecho para agradeceros a todos lo mucho que he aprendido y aprenderé, los buenos ratos que he pasado y pasaré, que no es poco, y por supuesto a Rankia por haber creado un espacio como este para poder intercambiar nuestras ideas, así que, gracias.

Saludos

Disculpa el tono de mi mensaje, pero es que estoy hasta las narices de escribir en esta conversación y aportar números y que no hagáis ni pajolero caso a lo que he escrito. Estáis hablando de oídas, que si fiscalidad, que si intereses compuestos, pero no os habéis molestado ni en hacer una simple cuenta a ver si lo que os cuenta el banco es verdad o no. Y encima como los datos no agradan, pues cambiando la aplicación.

Este hilo comenzó con una discusión sobre BUY & HOLD. Derivó a la formación de la cartera y yo introduje los ETFs como herramienta útil en la formación de una cartera internacional, con comisiones aceptables en el largo plazo. En este hilo se pusieron las siguientes objeciones
* Los fondos son mejores que los ETFs porque tienen una fiscalidad favorable: al mover el dinero no se tributa y los dividendos no tributan.
* Los ETFs tienen costes de compra y venta muy grandes en la formación de una cartera. Esos costes hacen que se comporten peor que los fondos para cantidades modestas (200, 300 euros).
* Las comisiones por dividendo y mantenimiento se comen los beneficios de un ETF.

En ningún momento se habló de trading, de gran número de movimientos, ni de meter SÓLO 200 euros y esperar. Eso no es crear una cartera, igual que lo anterior no tiene nada que ver con la motivación de este hilo. Me he tomado el trabajo de poner unos números desmontando cada uno de esos mitos.

En primer lugar que el mito de las comisiones del ETF frente al fondo está desmontado para gente que invierte en BUY & HOLD. Tablas con números concretos para un plan de inversión razonable
https://spreadsheets.google.com/pub?key=0AmbrKGbNKZYDdDlTeUg2dC0tNHE2WmJmemdvMzBjbFE&hl=en&output=html
Esto es una construcción de cartera y no comprar 400 euros y esperar a que se lo coman las comisiones

En segundo lugar el mito de la fiscalidad. Pagar impuestos cada año por plusvalías no es peor que pagarlas al final. Da igual si haces 1 movimiento al año o 12
https://spreadsheets.google.com/pub?key=0AmbrKGbNKZYDdGpXVzJsdWNNR1BRN25rRkcySkZhM0E&hl=en&output=html

Ahora me venís con que quien compra un ETF hace más movimientos por año. Señores, hablando mal y claro, me importa un bledo. No tiene que ver con lo que yo he estado defendiendo. De nuevo otra objeción ante unos números que incomodan.

Pero como me jode soberanamente que me tachen de mentiroso, vuelve a mi tabla y verás una nueva página que contempla un ETF con 12 MOVIMIENTOS POR AÑO. Eso va en contra de todo lo que yo he estado defendiendo (BUY & HOLD) como aplicación de los ETFs, pero para que veas que hablas de oídas y la fiscalidad es tan buena como en el caso de un movimiento por año.

De hecho la situación puede ser INCLUSO FAVORABLE PARA EL ETF. Si en un fondo se acumulan plusvalías por encima de 6000 euros se va a aplicar un impuesto mayor, 21%, que si esas mismas plusvalías se hubieran pagado año a año. Es más, en un contexto de gobierno inestable, con impuestos fluctuantes, tiene interés realizar movimientos anuales y pasar por Hacienda, porque el impuesto que te apliquen este año no será el mismo que el año que viene y los impuestos sobre plusvalías no son retroactivos: si el año que viene aplican el 25% les va a dar igual si el dinero lo metiste el 2000 o el 2009.

Yo lo dejo aquí. Estoy cansado de que cambieis constantemente las reglas del juego y negéis la realidad. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Estimado Coloso,

no sé por qué me contestas a mí pero ni te he llamado mentiroso, ni estoy cambiando las reglas de juego constantemente ni hablo de oídas. Lo que sí creo es que estás ciertamente excitado con este tema, no sé por qué, y tus expresiones resultan particulamente agresivas a la par que desagradables. Lamento tener que decírtelo pero las cosas son como son.

Ya te he dicho que has emitido una afirmación que no es correcta y por muchos números que hagas es imposible que lo sea.

Cometes varios errores de entendimiento como: "Ahora me venís con que quien compra un ETF hace más movimientos por año."... cuando justo lo que te he dicho es lo contrario, que los que tienen ETFs no suelen rescatarlos todos los años.

Pasando a la parte técnica te aseguro que no veo relación alguna entre los argumentos que estás tratando de aportar y lo que dicen tus tablas. Cogiendo la última sin ir más lejos dices que "pero para que veas que hablas de oídas y la fiscalidad es tan buena como en el caso de un movimiento por año."

Según tus tablas eso no es así. Haciendo un movimiento al año la diferencia a favor del fondo es del 4,33% y haciendo 12 movimientos por año según tus datos la diferencia a favor del fondo es del 4,62%... con lo que salvo que te esté entendiendo mal queda claro que es mejor hacer menos movimientos al año.

Pasando al primer link demuestras nuevamente que los ETFs (en el caso de no rescatar anualmente) quedan por debajo de los fondos, que es justo lo contrario de lo que estás afirmando.

Ya te digo que a mí no me tienes que convencer que para un cierto volumen de inversión y seleccionando correctamente los ETF, los fondos no tienen nada que hacer aún con las ventajas fiscales que es evidente que tienen, aunque las quieras negar.

En fin, que no entiendo a qué viene toda esta pelotera pero te deseo un buen día igualmente y ya te avanzo que si continúas en este plan no te voy a volver a responder, salvo que lo hagas con educación y aportando alguna concepto diferente que me ayude a entender tu punto de vista.

Ante todo disculpas por un énfasis que puede rayar la grosería. Estoy exaltado porque ya es la tercera vez que tengo esta discusión en este y otros foros y termino asociandor algunas de las respuestas y escapadas con embates bastante agresivos que han terminado en lo personal, de forma bastante desagradable, hasta el punto de perseguir cada uno de los mensajes que he escrito y responder con difamaciones -- que si soy un vendedor de ETFS, que si soy broker de Renta4 --. Actitud que me ha obligado a abandonar dichos foros.

Me molesta igualmente que no leáis lo que escribo de la forma que yo desearía, aunque tal vez es culpa mía porque os fijáis en la forma y no en el contenido. He tenido esta discusión sobre los ETF tantas veces que me cansa, y me cansa que los datos que me molesté en producir cuando decidí cambiar mi estrategia de inversión se lean mal.

Reitero de nuevo mis disculpas. Estoy cansado y soy susceptible y he leído "mentiras" cuando escribes "afirmaciones incorrectas", mea culpa, veo mala intención donde no la hay.

Sin embargo insisto en que no he escrito afirmaciones incorrectas, sino tal vez mal expresadas. Las tablas que he mostrado dicen precisamente que entre un fondo y un ETF hay una diferencia nimia fiscalmente hablando, 4.63% en VEINTE AÑOS (TAE menor del 0.2%) y SÓLO SI SE HACE TRADING, cosa que en ningún momento he aconsejado (salvo ventajas fiscales puntuales). Tú dices que la afirmación es incorrecta pues el fondo queda por encima, yo que te centras en un tecnicismo de poca importancia en la práctica.

Tengo que corregirte otra cosa IMPORTANTE, y espero que no te molestes. Respecto a ETF versus fondo, la hoja inicial muestra que el ETF QUEDA POR ENCIMA del fondo
https://spreadsheets.google.com/pub?key=0AmbrKGbNKZYDdDlTeUg2dC0tNHE2WmJmemdvMzBjbFE&hl=en&gid=1
En la segunda página está el ETF, cuyo valor rescatable es de 14,898.28 mientras que el valor rescatable del fondo es de 14,746.22 Si eliminamos la comisión de custodia, por ejemplo con un broker que cobre más por compra (9 euros), el ETF queda incluso mejor 15,304.75 (un 3% más).

Insisto en que esto es debido a que EL VALOR DEL FONDO NO ES EL VALOR REAL. El fondo de inversión tiene plusvalías que tendrán que pagar impuestos. Si no se hacen movimiento, la fiscalidad del fondo y del ETF es idéntica pero las mayores comisiones de aquél hacen que pierda valor real (inversion original + plusvalias * (1 - 19%)) frente al ETF (cuyo valor se calcula de igual forma.

Esto es lo que paparajote llamaba acertadamente el efecto ancla. La gente se cree que manteniendo el dinero en el fondo se libra de hacienda, cuando lo que hace es postergarlo y a cambio de ello está pagando mayores comisiones.

De todas formas, la diferencia es nimia, 1, 3% en veinte años, tiempo en el que podemos cometer muchos errores no asociados ni a ETFs ni a fondos. Es por eso que insisto, una y otra vez, que cada uno es libre de escoger el mecanismo de inversión que más le guste. Usar ETFs no es de tontos y yo respeto a quien prefiera tirar por fondos, pese a que a mí no me han funcionado.

Espero que esta corrección y las disculpas adjuntas te parezca suficiente justificación para este mensaje y que hayas aprendido algo de él, como yo lo aprendí a marchas forzadas hace ya un año.

En ningún momento ha sido mi intención ofenderte, si lo dices por mí.

Te repito que estamos de acuerdo en casi todo...

Ya participaba en foros de inversión indexada desde hace bastante tiempo...

http://elistas.egrupos.net/lista/indices/archivo/indice/1/msg/3/

Saludos.
Rafa.

[Resucito el tema porque me llegó una respuesta en este u otro hilo que no puedo localizar, y me parece importante precisar la información]

El problema del cálculo de rentabilidad con los fondos de ING es que te basas en las cifras teóricas, no en las reales. Si te descargas la relación de documentos de los fondos de ING, que yo los tengo, verás que la realidad no es tan buena como la pintan.

El propio documento semestral del fondo resume en una tabla la DIFERENCIA de rentabilidad entre el fondo y el índice sin dividendos reinvertidos. Para el IBEX son entre 2008 y 2006, entre un 1.4 y un 0.78%. Para el Eurostoxx vemos números similares, entre un 1.35 y 0.75%.

Esto es escandaloso. El ETF del Eurostoxx de Lyxor ha repartido dividendos que rondaban el 4% (http://www.lyxoretf.es/homees/products/country/ES/product/ETF-DJ-ST50-ESP/ ) y por tanto más cercanos a la rentabilidad por dividendo del índice.

En otras palabras, un ETF "mediocre" proporciona la rentabilidad del índice MÁS un 4% extra de dividendos. Los fondos de ING sólo proporcionan la rentabilidad del índice MÁS un 1% de media.

Qué ocurre? Que si ves la lista de gastos del fondo la réplica es pésima, tiene unas comisiones del 1.10% y ADEMÁS aparecen gastos repercutidos del orden del 1.76% (ING Eurostoxx 50) Esos gastos no aparecen directamente justificados y probablemente surjan de rotaciones, mala gestión, etc... si es que queremos pensar bien. El ETF, si tiene un subyacente sencillo, no genera esos gastos, porque la cartera es fija.

Así que resumiendo, el fondo de ING proporciona una rentabilidad un 3% inferior a la de un ETF, por tanto nos podemos permitir incluso pagar un 0.4% de gastos de mantenimiento y compra-venta de acciones y utilizar el ETF en lugar del fondo indexado, y aun así saldríamos mejor parados que con estos indexados nacionales gestionados por terceros (en este caso La Caixa), de mala manera.

Por cierto, así en línea generales es mala práctica basarse en la información publicitada por un banco para rentabilidades y demás, porque es muy fácil escoger dos fechas de conveniencia para realizar dicha comparativa. Los balances anuales y semestrales cuando menos están auditados, y aunque contienen insuficiente información dan una visión más clara de las cosas.